Чего ждать от выборов на Украине?

В воскресенье на Украине пройдут досрочные парламентские выборы.

Похоже, в условиях продолжающегося конфликта на востоке страны традиционного противостояния между прозападными и пророссийскими силами не будет - представители "старой власти" рискуют вовсе не попасть в Верховную Раду.

Тем не менее, в отличие от соседней России, исход выборов далеко не ясен. Открытым остается вопрос и о том, кто станет новым премьер-министром.

Об этом в программе "Пятый этаж" ведущий Михаил Смотряев беседовал с директором аналитического центра ПЕНТА в Киеве Владимиром Фесенко.

Би-би-си:У вас осталось всего несколько часов до наступления "дня тишины", во время которого агитировать нельзя. Мы с вами агитировать ни за кого и не собирались, а разобраться, что может произойти на выборах и что за этим последует, наша с вами задача на ближайшие полчаса. Ваш прогноз по поводу представителей "старой власти", какова вероятность, что люди, которые едва ли не безраздельно владели Радой на протяжении последних лет, вообще туда попадут?

В.Ф.: Ключевые фигуры из тех, кто "владели Радой", за кордоном. Некоторые, кто существенно влиял на парламент и на систему власти, конечно же, в парламент идут, по списку оппозиционного блока, в частности, Сергий Левочкин, ряд ключевых фигур Партии регионов. Оппозиционный блок – это такой электоральный кооператив: команда Ахметова, одного из ключевых олигархов минувшего режима, и другого ведущего олигарха, Фирташа. Они объединили свои ресурсы, свои силы, свои команды в оппозиционном блоке. К ним присоединился Рабинович, это кандидат в президенты на недавних президентских выборах, и несколько человек из команды еще одной специфической фигуры, Виктора Пинчука. При Кучме он был главой администрации президента, а сейчас известен тем, что он кум Путина и очень близкий человек к Путину, переговорщик между пророссийскими элитами в Украине и самим Путиным. Эта партия имеет определенные шансы пройти в парламент, их шансы 50 на 50. Многое зависит от явки в русскоязычных регионах. Еще одна партия, которая имеет шансы пройти в парламент, которая также опирается на русскоязычные регионы, - это "Сильная Украина", бывшего вице-премьера Сергея Тигипко. Это, в отличие от оппозиционного блока – умеренная, прагматичная и конструктивная оппозиция. Так что две партии, как минимум, могут пройти, либо одна из них.

Би-би-си: Но, когда вы говорите "пройти", имеется в виду преодолеть 5-процентный барьер. Вряд ли они сумеют провести в Раду сотню депутатов.

В.Ф.: Сотни не будет точно. В лучшем случае, несколько десятков, включая даже депутатов-мажоритарщиков. Потому что, помимо партийных списков, конечно же, будут представители бывшей правящей партии, "Партии регионов", которые победят в одномандатных округах.

Би-би-си: А возможные успехи радикалов? Полгода назад разговоры шли только о том, как именно представители "Свободы", "Правого сектора", других радикальных партий, Олега Ляшко внезапно появились на политическом поле. Тогда мы обсуждали, зачем надо пускать на политическое поле, в реальную ежедневную политику людей специфического, улично-партийного свойства. Сейчас их проблема отошла на второй план, если верить результатам социологических опросов. Хотелось бы ваш прогноз на эту тему.

В.Ф.: Проблема не совсем отошла на второй план. Лучше пусть радикалы будут в парламенте. Там они станут менее радикальными, более буржуазными, более цивилизованными. А если они опять окажутся на улице – жди беды, жди проблем. С этим могут быть связаны определенные проблемы уже после выборов. Сейчас радикальная партия Олега Ляшко в парламент проходит. По результатам последних вопросов, остаются вторыми, хотя борьба за второе место обострилась, и партия Ляшко, может, и не будет на втором месте, хотя шансы такие есть. Но это не столько националисты, сколько воинствующие популисты. Причем такие, которые могут договориться с президентом, может быть, с правительством. Неслучайно Олега Ляшко сравнивают с Владимиром Жириновским. Он тоже всех критикует, но, когда нужно, договаривается. В этом они похожи. Что касается наших праворадикалов, националистов, то "Правый сектор" точно не попадает в парламент. У них рейтинг на уровне двух процентов, а вот "Свобода" близка к избирательному барьеру в 5%, но рейтинги снижаются, и вероятность того, что они не преодолеют избирательный барьер, достаточно высока. Однако "Свобода" точно проведет несколько депутатов по мажоритарным округам, одного или двух по Киеву, и несколько человек в Западной Украине. Возможно, "Правый сектор" проведет одного или двух депутатов. В частности, на депутатский мандат по мажоритарному округу претендует их лидер Дмитрий Ярош. Баллотируется он не на западе Украины, а в Днепропетровской области, под крылом у губернатора Коломойского.

Би-би-си: Действительно, неожиданно немножко. Но надо подождать до понедельника, когда появятся первые результаты, чтобы понять, насколько он ошибся или не ошибся, уезжая с запада для избрания.

В.Ф.: Он никуда не уезжал, он местный. Он из Новомосковска, это Днепропетровская область. И это не первый случай на Украине, когда лидеры украинских националистов рождаются и живут на востоке страны. Такими парадоксами Украина богата.

Би-би-си: Поскольку вы уже сравнили Ляшко с Жириновским, в Европе электорат такого сорта людей: правые силы вроде националистов в Великобритании, или Марин Ле Пен во Франции, или тот же Владимир Вольфович в России – крайне радикальных популистов, достаточно стабилен, но в среднем составляет 10-12%. Ляшко может рассчитывать на большее?

В.Ф.: По данным последних опросов, рейтинг его партии как раз около 12%. Но надо иметь в виду, что у нас сейчас очень пластичная структура политических предпочтений. Она меняется. Очень показателен пример со "Свободой". Неожиданно для многих, в 2012 году, на предыдущих парламентских выборах, она получила около 10% голосов избирателей. Хотя вплоть до дня голосования были сомнения, пройдут ли они в парламент. Но прибавили свой электорат почти в два раза. Не за счет сторонников национализма, а за счет сторонников радикально-оппозиционных на тот момент взглядов. И сейчас Ляшко отобрал тех избирателей "Свободы", которые не были сторонниками национализма, а представляли протестные настроения. Он также взял часть сторонников Тимошенко, и нескольких других. Тех людей, которые разочаровались и в прежней власти, и в новой. Сейчас он может получить достаточно высокий результат, как "Свобода" в 2012 году, но опасность в том, удержит ли он этих избирателей? Не сыграет ли с ним злую шутку феномен завышенных ожиданий, который уже подводил очень многих украинских политиков. И Ющенко, и Тимошенко. "Свобода" – последняя жертва этого феномена.

Би-би-си: Есть мнение, что часть электората Тимошенко разошлась. То, что она не пошла первым списком от "Батькивщины" на этих выборах. С одной стороны, Юлией Тимошенко в России уже пугают маленьких детей, хотя теперь на эту роль больше годится Ярош. С другой стороны, история ее невозвращения в политику вопреки ожиданиям достаточно необычна. Хотелось бы узнать, что вы по этому поводу думаете? Каковы ее шансы и будут ли у нее шансы, если "Батькивщина" выступит не слишком удачно на этих выборах?

В.Ф.: Шансов на что?

Би-би-си: Возвращение в большую политику на таком уровне, к которому она привыкла за годы премьерства, за годы противостояния с Ющенко, потом с Януковичем, пока ее украинские власти не упрятали в тюрьму.

В.Ф.: Если говорит о шансах на премьерство или должность председателя парламента, то вряд ли. По последним опросам, "Батькивщина" претендует на 7-8% голосов избирателей и на пятое место. В парламенте они почти наверняка будут, хотя могут быть всякие сюрпризы. До сегодня еще не определились 15-20% избирателей. Обычно на последние дни оставалось 5, максимум 10%. Для Юлии Владимировны задача очень непростая. Я думаю, на сегодня она не ставит перед собой сверхцелей. Она реально оценивает свои шансы. После президентских выборов ощутила, что есть определенная усталость от нее, для нее страна слишком быстро обновляется, и она решила тоже включиться в этот процесс. На этих выборах она попыталась продемонстрировать обновление. На рекламе она представляла себя в окружении молодой команды. Именно поэтому она уступила первый номер в своем списке Надежде Савченко. У нас вообще мода на героев войны, а Надежда еще в заключении в России. Так она показала, что готова уступать, если это требуется, умерять собственные амбиции. Похоже, пока это не срабатывает. Поэтому, главное – выжить, получить плацдарм в парламенте, но к реваншу она будет готовиться. Она не сдастся просто так.

Би-би-си: Да, Юлия Владимировна - боец по натуре. Но, с другой стороны, ставить первым списком героя войны, который, очевидно, даже в случае получения голосов, в Раде представлен быть не сможет, поскольку проходит одно за другим психиатрические освидетельствования в России, тоже попахивает популизмом. Насколько велика популистская составляющая на этих выборах?

В.Ф.: Было бы странно, если бы ее не было.

Би-би-си: Разумеется, она всегда присутствует. Это вопрос пропорций. Одно дело, когда у вас есть дежурный Владимир Вольфович или Ляшко, который свои 10-15% электората развлекает, и на этом все. И совсем другое, когда у вас пять из шести претендентов на солидные фракции ничем, кроме популистских изложений современной истории и обещаний немедленно вернуть Крым, не пользуются.

В.Ф.: Популизм был у нас влиятельным идеологическим течением и до Майдана. Он влиял и на Тимошенко, ее давно называли гениальной популистской. Она в этом плане прошла свой звездный час. Популизма не чурался и Виктор Янукович, и "Партия регионов". Сейчас ситуация достаточно неоднозначна. Комментируя феномен Ляшко, я часто цитирую Бжезинского. Он как-то сказал, что в условиях войны, когда усиливаются страхи, возрастает спрос на демагогию. И мы это видим и на примере Ляшко, и Юлия Владимировна тоже часто использует элементы из популистской практики, демонстрирует воинствующий популизм. Ляшко ее талантливый ученик, по сути. Он прошел школу Тимошенко в ее фракции, был далеко не последним человеком. Сегодня война стала своеобразной прививкой, и Майдан, и война стали прививкой от популизма, и поэтому люди, кроме части населения, не реагируют на него. Большая часть населения стремится к обновлению, а те, кто не принимают нынешнюю власть, готовы голосовать за прежнюю правящую партию с новыми названиями. Оппозиционный блок, который я упоминал, тоже использует достаточно агрессивный популизм. Они обещают некоторые абсолютно нереалистичные, невыполнимые вещи, и какая-то часть избирателей на это покупается. Сейчас популизма меньше, чем раньше.

Би-би-си: Никто не преодолел зависимость от популизма. Если взглянуть на европейские выборы, то там популизма более чем достаточно. Мы поговорили о конкурентах блока Петра Порошенко. Теперь имеет смысл поговорить и о его партии, его команде. Пока его политическое превосходство неоспоримо. Вопрос в том, "с каким счетом" его блок выиграет выборы. Или это преждевременное суждение?

В.Ф.: Скорее всего, первое место будет за блоком Порошенко. Разрыв достаточно большой, и если вдруг они станут не первыми, это будет огромнейшей сенсацией и большой неприятностью для социологов. Разрыв достаточно серьезный. Они будут на первом месте. Плюс-минус 5%. Из-за неопределившихся избирателей могут быть определенные колебания, и они могут коснуться блока Петра Порошенко, как правящей партии. Это тоже у нас особенность – на этих выборах две партии власти: президентская партия, блок Порошенко и "Народный фронт" премьер-министра Арсения Ясенюка. Блок Порошенко, скорее всего, получит относительное большинство депутатских мандатов в новом парламенте. К ним, наверняка, присоединится значительная часть депутатов-самовыдвиженцев, беспартийных депутатов, Традиционно они всегда на стороне власти. Представители региональных элит, бизнеса. И Порошенко не будет иметь больших проблем с созданием новой коалиции, тем более, есть потенциальные партнеры. И тот же "Народный фронт", да и с другими он может договариваться, причем, играя на противоречиях. Он может вести переговоры и с Ляшко, и с Тимошенко, а есть еще партия "Самопомощь" львовского мэра Андрея Садового. Эта партия обещает стать одним из сюрпризов этих выборов. Может быть, пройдет Анатолий Гриценко с "Гражданской позицией". Поэтому у Порошенко выбор будет, и новая коалиция будет по сути пропрезидентской, хотя президент будет вынужден делиться и договариваться с партнерами по коалиции.

Би-би-си: Вопрос не только создания коалиции, а ее долговечности. Можно ли надеяться, если все прогнозы по поводу результатов выборов и стремлений партий и блоков, прошедших в Раду, сгруппироваться вокруг очевидных фигур – насколько это долговечно? Не случится ли, что к теме следующих досрочных выборов мы будем возвращаться в канун Нового Года?

В.Ф.: Ну, это слишком рано. Новая Рада начнет работу к концу ноября в лучшем случае, правительство новое появится в конце ноября-начале декабря. И, по конституции, распустить новый парламент можно только через год. Это такие процедурные моменты, обусловленные основным законом страны. На Украине многие предрекают, что Рада будет недолговечной. Я не берусь давать таких прогнозов. Украинская политика очень парадоксальна. У нас уже был парламент, которому все предрекали скорую смерть. Первые выборы, которые прошли после кризиса 2007 года по чисто пропорциональной системе, когда 100% депутатов избиралось только по партийным спискам, привели к созданию очень шаткого большинства. С преимуществом в один голос тогда премьером стала Юлия Тимошенко. Уже через несколько месяцев коалиция по сути распалась. Ющенко попытался распустить этот парламент, но Юлия этого не допустила. В итоге этот парламент проработал все пять лет. А нынешний парламент, которому все предрекали долгую жизнь, проработал всего два года. Дальше, чем на несколько месяцев вперед, загадывать очень сложно. Коалиция будет достаточно широкой, есть уже установка президента Порошенко. По косвенным признакам можно сделать вывод, что будет не меньше трех партий в коалиции. Видимо, Порошенко будет стремиться, чтобы в коалиции было около 300 депутатов. Это в перспективе будет необходимо для конституционных изменений, а также для того, чтобы у него было пространство для маневра. Допустим, заартачится Арсений Петрович Яценюк, можно будет пожертвовать его участием в коалиции, и тогда будет свой премьер-министр, и так далее. Можно будет маневрировать, играя на противоречиях между отдельными участниками коалиции. А если коалиция не выдержит испытания временем, формат парламентской президентской республики даст возможность переформатировать коалицию, либо пойти на досрочные парламентские выборы.

Би-би-си: Сравнивать две Рады, которые Вы упомянули, не совсем корректно, потому что в одном случае Майдана не было, с последующим Крымом, Донбассом и народными республиками, а в другом случае Россия, устами главы администрации президента Сергея Иванова, уже высказалась в том духе, что парламентские выборы, несмотря на нарушения, которые россияне во главе с Чуровым уже нашли, результаты выборов признает. Это, в свете событий последних месяцев, можно толковать двояко: с точки зрения конспирологической теории, что комитетчики, которые руководят теперь страной, готовят в Кремле новую спецоперацию, или противоположным способом, когда можно говорить, что будет новое правительство, легитимность которого не будет оспариваться, и стороны смогут начать как-то договариваться. Какая точка зрения ближе вам?

В.Ф.: Стороны уже договариваются, только договариваются не правительства, а президенты. Скорее всего, ситуация не поменяется. У нас за внешнюю политику отвечает глава государства, к тому же, Яценюк как премьер-министр достаточно критично настроен по отношению к России и, похоже, между Порошенко и Яценюком есть своеобразное разделение ролей в этом плане. Поэтому я не очень разделяю конспирологическую точку зрения, я вообще ее не очень люблю. Наряду с официальными договоренностями в Минске, есть еще и неофициальный пакет, о котором мы почти ничего не знаем. Парламентские выборы здесь играют косвенную роль. Россия, признавая заранее результаты этих выборов, показывает не столько нам, сколько Западу, что они не будут мешать. Пусть Украина сама обновляет свою власть. Она показывает свою договороспособность, свою готовность продолжать переговорный процесс, то есть это скорее игра с Западом, чем с Украиной. С другой стороны, это сигнал Порошенко. Они видят, что большинство в парламенте, скорее всего, будет связано с президентом Порошенко, а у Путина с Порошенко своя игра, и он, скорее всего, не хочет сейчас создавать дополнительные проблемы Порошенко.

Би-би-си: Дополнительные проблемы для президента Порошенко вполне могут создать сепаратисты из народных республик, которые тоже собираются провести свои голосования. Порошенко уже высказался, назвав выборы, назначенные там на 2 ноября, фейковыми. В том духе, что они не соответствуют украинскому законодательству, их результаты не будут признаны. Как я понимаю, выборы в воскресенье на территории, контролируемой сепаратистами, проводиться не будут? Там речь идет об относительно небольшой части населения, пропорционально к общему населению Украины. Считать выборы состоявшимися это не помешает?

В.Ф.: Конечно. Там немало людей проживает. Сегодня появилась информация Центризбиркома, что с учетом избирателей Крыма, а также части избирателей Донбасса, которые проживают на территории под сепаратистами, не смогут проголосовать 4,5 млн человек. В Донбассе почти 3 млн. человек. Но в масштабах Украины это некритично. Выборы состоятся примерно в половине округов на территории Донбасса. В 18 из 32 округов выборы могут состояться. По конституции, достаточно избрания в Верховную Раду Украины 300 депутатов. Даже с учетом того, что не будет депутатов по мажоритарным округам от Крыма и части округов Донбасса, будет избрано более 400 депутатов, скорее всего, около 420. На легитимность выборов это никак не повлияет, тем более, что в случае изменения к лучшему ситуации в Донбассе, там можно будет провести довыборы в мажоритарных округах.

Би-би-си: Какова вероятность улучшения ситуации на востоке страны в результате выборов? Есть ли эта взаимосвязь и, во-вторых, что должно случиться, чтобы ситуация улучшилась радикальным образом?

В.Ф.: Боюсь, что сейчас нет такого рецепта. Минские договоренности не выполняются, даже о чем договорились, сейчас нарушается. В лучшем случае дело может идти постепенно к прекращению огня и замораживанию конфликта. Но замораживать будет скорее зима, а не политики.

Би-би-си: В России президент отвечает не только за внешнеполитический курс, но и вообще за все на свете.

В.Ф.: Сказал же Володин, Путин – это Россия.

Би-би-си: Мы все замерли в ожидании, особенно те, кто, в силу года рождения, имеет шансы пережить Владимира Владимировича. Если серьезно, то слова главы администрации президента о том, что выборы будут признаны и что после них начнется хоть какой-то процесс склеивания и возвращения ситуации на Украине в какое-то удобоваримое русло (я цитирую Иванова), можно интерпретировать как сигнал при определенном желании.

В.Ф.: Мы уже научились делать поправку: говорится одно, делается немножко другое. И не всегда выполняются даже достигнутые договоренности. Постепенно нормализация будет происходить, но, скорее всего, в плане прекращения огня, какой-то стабилизации по определенной линии противостояния. А вот возможность постепенной реинтеграции этих территорий в состав Украины, - пока перспектива очень неопределенная и здесь вопросов больше, чем ответов.

Би-би-си: Остается надеяться. Первые результаты выборов будут понятны в понедельник-вторник. Завтра – никакой агитации.