Сергей Гуриев: российская коррупция объединяет оппозицию

Уехавший во Францию экс-ректор Российской экономической школы (РЭШ) Сергей Гуриев с оптимизмом смотрит на будущее российской экономической модели.

В интервью в лондонской студии Би-би-си экономист-невозвращенец рассказал, почему он взялся писать экономическую программу Алексея Навального, и как коррупция приведет к оздоровлению экономики России.

В более раннем интервью Би-би-си Гуриев рассказал, что его отъезд из страны был связан с риском потерять свободу из-за дела Михаила Ходорковского.

Уже после отъезда Гуриев был избран в наблюдательный совет Сбербанка - несмотря на то, что взял самоотвод.

Сергей Гуриев ответил на вопросы Русской службы Би-би-си и наших читателей. С экономистом беседовала Яна Литвинова.

Би-би-си:

Сергей Гуриев: Ну, я не совсем иммигрант: у меня по-прежнему российский паспорт, я российский гражданин, формально я могу вернуться в любой момент в Россию. Я обычный учёный в академическом отпуске. Такое с учёными бывает. И я вот просто теперь занимаюсь наукой, исследованиями, а в России временно не буду работать.

Би-би-си:

С.Г.: Я думаю, что пока я буду чувствовать, что в России могу столкнуться с такими рисками, которые я сейчас вижу, я не собираюсь появляться в России. Я не хотел бы подвергаться риску потерять свободу, и для меня это сейчас в России достаточно ощутимый риск.

Би-би-си

С.Г.: Конечно. Сначала я буду в течение первого года приглашенным профессором в Сьянс По, это один из лучших факультетов экономики во Франции, а потом посмотрим. Эта профессия устроена так, что нужно искать постоянную работу, нужно быть профессором, который занимается исследованиями и преподает, так или иначе. Скорее всего, буду искать работу во Франции.

Би-би-си

С.Г.: Мы действительно встречались. Мы с ним старые товарищи. Я ему очень признателен, что он меня публично поддержал. Цитируете вы его сейчас не очень точно, он сказал: "Вернётся так скоро, как сможет. Как только изменятся обстоятельства, которые заставляют его не возвращаться". Возможно, что Аркадий считает, что эти обстоятельства изменятся скоро. Я пока не вижу для этого оснований.

Би-би-си:

С.Г.: Это не вид на жительство, это - научная виза. Профессор получает визу на год, по специальной категории. Потом эту визу можно продлить, это нормальное дело.

Би-би-си:

С.Г.: Это был такой тройной перевод: с русского на немецкий, с немецкого на английский и так далее. Я сказал примерно следующее: возможно, одно из объяснений того, что за последний год было принято много репрессивных законов, заключается в том, что Владимир Путин не уверен в поддержке себя своим народом.

Би-би-си

С.Г.: Да. То, что происходит последний год, вполне согласуется с гипотезой, что он не уверен в искренности этой поддержки. Зачем принимать такие репрессивные законы? Зачем ограничивать свободу собраний, свободу слова? Зачем всё это нужно делать? Не совсем понятно. Многие люди, которых я знаю, задаются таким вопросом. И объяснение, что что-то всё-таки, видимо, не так, что всё-таки поддержка не является настоящей или долгосрочной, заставляет власть обеспокоиться.

Би-би-си:

С.Г.: Ну… Даже если вы посмотрите в журнал, даже там это звучит так: "Возможно, Путин опасается растущего недовольства".

Би-би-си:

С.Г.: Знаете, когда говорят о нефтяной игле, о ресурсном проклятии, речь идёт, конечно, не о том, что плохо иметь нефть. Всегда говорят о том, что ресурсное изобилие, нефтедоллары мешают строить демократические институты и создавать такие вещи, как независимость судов, сдержки и противовесы для власти. Это - самый большой риск, потому что есть нефтяные страны, которые чувствуют себя хорошо - это и Австралия, и Канада, и Норвегия, и, надо сказать, Америка (это большой производитель нефти и газа)…

И Канада, и Австралия на самом деле развиваются достаточно хорошо. Если решить задачу построения честной, подотчётной власти, побороть коррупцию, создать судебную систему, то тогда нефть будет достоинством, а не недостатком. И вопрос, сможет ли Россия слезть с нефтяной иглы - это всего лишь вопрос в том, удастся ли нам, несмотря вот на нефтедоллары, построить свободное демократическое общество или нет. И ответ на это вопрос, конечно, - да, потому что, так или иначе, весь мир идёт в одну сторону.

Те страны, которые ранее считались неспособными к демократии, сейчас вполне себе строят демократические институты и не собираются от них отказываться.

Би-би-си:

С.Г.: Понимаете, моя жизнь и историческая перспектива - это разные горизонты.

Би-би-си:

С.Г.: Нет, я не думаю, что речь идет о 50-100 годах. Но я должен свою жизнь строить и на год вперёд, в том числе, и на два года вперёд. В этой перспективе, действительно, маловероятно, что в России будет независимая судебная система. Но кроме того, не стоит преувеличивать значение моей скромной личности. Я действительно попал под кирпич, который упал с крыши.

Мне не повезло. Но это не означает, что все люди в России подвергаются такому риску. С другой стороны, я знаю - исходя из тех следственных материалов, которые я видел, - что если бы в России был настоящий справедливый независимый суд, я бы здесь с вами не беседовал, а спокойно бы работал в России.

Би-би-си:

С.Г.: Это очень хороший вопрос. Я думаю, что сейчас у власти и у элиты возникает ощущение, что те источники экономического роста, которые подпитывали всю систему властных отношений, общественных отношений, исчерпаны - нужны новые источники экономического роста, и коррупция стоит на пути у экономического роста так, как никогда раньше.

И в этом смысле я являюсь оптимистом - вот почему: если главной экономической проблемой сегодня является коррупция, коррупция на самом деле угрожает и политическому режиму тоже. Почему? Потому что коррупция является объединяющей силой для оппозиции. Кто борется с властью? Левые, правые, люди, которые не любят Запад, и люди, которые любят Запад.

Всех их объединяет неприятие ситуации, где власть не подотчётна и где коррупция является нормой. Так или иначе кто-то будет должен с коррупцией бороться: власть или оппозиция, которая сменит власть. И это - хорошая новость для российской экономики. Потому что если Россия будет не такой коррумпированной страной, которой она является сейчас, а, скажем, приблизится к уровню коррупции Бразилии, Мексики, Восточной Европы, Аргентины, то тогда Россия будет замечательным местом для бизнеса, у неё будет большой потенциал для роста (не только в нефтяных отраслях).

Би-би-си:

С.Г.: Я знаком с Алексеем не так хорошо; я отношусь к нему с огромным уважением и считаю его человеком бесстрашным, принципиальным, заинтересованным в будущем России и российских граждан. Что касается экономической программы - после того как я уехал из России, Алексей спросил меня, не мог ли я заняться разработкой экономической программы для его кампании на должность мэра Москвы, и в этот момент у меня уже не было, конечно, никаких причин ему отказать. Более того, я считал неэтичным отказать человеку, который в такой ситуации, находясь на месте обвиняемого в кировском суде, продолжает думать о таких вещах, бороться, говорит о том, что нужно стране… Мне кажется, тут отказать такому человеку ни в чем невозможно.

Би-би-си:

С.Г.: Безусловно, многие люди, которые знают, кто он такой, считают, что он и есть тот самый жулик и вор, который украл кировский лес.

Но здесь ситуация на самом деле очень простая. Для тех, у кого есть время посмотреть стенограммы кировского суда, посмотреть на обвинительное заключение, почитать заключения, например, юристов, в том числе двух американских юристов, которые прочитали это дело и разобрались в нём, - это дело очень простое: в этом деле вообще ничего нет. Тот факт, что не все россияне знают, кто он такой, и не все поддерживают его - это нормально.

Напомню вам, что когда Владимир Путин в 1999 году стал премьер-министром, он тоже был не очень известным человеком и тоже казалось, что у него нет никакого будущего как политика. Это было в августе 1999-го, а уже через год он был всевластным президентом Российской Федерации.