Осталась ли надежда у ЕС на соглашение с Украиной?

Министр иностранных дел Литвы Линас Линкявичюс рассказал Украинской службе Би-би-си о том, сможет ли, по его мнению, 29 ноября Украина подписать соглашение об ассоциации с ЕС, стоит ли Виктору Януковичу опасаться санкций Евросоюза и о будущем программы "Восточное партнерство".

В преддверии саммита в Вильнюсе с Линасом Линкявичюсом поговорил корреспондент Украинской службы Би-би-си Святослав Хоменко.

Би-би-си:

Линас Линкявичюс: Это зависит от украинцев.

Украинская служба Би-би-си:

Линас Линкявичюс: Вы знаете, странно, но, исходя из тех сигналов, которые мы долгое время получаем из Киева, кстати, иногда, противоречивых, я бы не сказал категорично, что ее не существует...

Нужно больше ясности. Я бы не драматизировал ситуацию в любом случае. Тем более, что в результате этой инвестиции Украина стала ближе к Европе. Это видно и по социологическим исследованиям, и по гражданской активности... Это полугодие не прошло даром. Но как получится это все, каким образом? Странно, но сегодня еще трудно об этом сказать.

Би-би-си:

Л.Л.: Нет. Я всегда говорю журналистам, которые употребляют термин "U-turn" [разворот на 180 градусов – ред.], что его можно употреблять по отношению к Армении, которая могла парафировать договор об ассоциации вместе с Грузией и Молдавией, но объявила о сближении с Таможенным союзом. Украинцы все-таки, надо отметить, не сказали, что сворачивают с пути. Они объясняют свои действия паузой, которая нужна для того, чтобы выяснить возможный ущерб для их экономики.

Би-би-си:

Л.Л.: Я не собираюсь гадать, как и кто мог думать. Пусть разбираются те, кому это интересно. Главное, что Украина долгое время искала место между европейской интеграцией и Россией, говоря последней – и я, кстати, с этим совершенно согласен, - что это не является дорогой на другую планету.

И со стороны оппонентов очень некорректно говорить, что если Украина подпишет договор об ассоциации, то надо закрывать с ней границу, вводить визы, обрубать концы в вопросах торговли. Если мы так смотрим на жизнь, то мы не допускаем возможности, что выиграть могут обе стороны.

Если кто-то выбирает другой путь, чем мы хотели бы, это не обязательно значит поражение для нас и выигрыш для кого-то.

ЕС показал, что смотрит на это немножко по-другому. В нашу программу "Восточное партнерство" входят совершенно разные страны. Белоруссия – член Таможенного союза уже сегодня, а Армения, наверно, собирается туда вступать. Но из этого никто не делает драмы. Мы со всеми общаемся, исходя из того, как далеко, как глубоко эти страны готовы общаться.

Думаю, что это отразится в общей декларации, которую утвердят главы государств ЕС и "Восточного партнерства". В нее как раз и войдет эта стратегия, которую мы называем "Больше за большее". Те страны, которые хотят большего, должны получить больше.

Би-би-си:

Л.Л.: Я думаю, так напрямую как вы спросили, не совсем получится, поскольку мои коллеги хотят избежать таких неоправданных ожиданий.

Би-би-си:

Л.Л.: Это другое дело – "аспирация", "перспектива". Посмотрим, как там будет написано. Я смотрю на это с другой стороны: главное, чтобы там не было записано, что это невозможно. Это тоже очень важно. Главное – что этого не будет.

Ждать осталось недолго

Би-би-си:

Якобы в 2014 году пройдут выборы в Европарламент, и ЕС будет не до Украины, а в 2015 году президентские выборы состоятся на Украине, и ЕС наверняка не захочет подписывать документ в их преддверии...

Л.Л.: Я тоже, должен признаться, принадлежу к группе, которая говорила именно так: что время не является нашим союзником. Исходя из многих причин, а не только потому, что заканчивается политический сезон в ЕС, а во время перемены сезонов трудно концентрироваться на каких-то конкретных, особенно таких чувствительных, вопросах.

Но будем говорить откровенно: мы чувствуем нажим со стороны других оппонентов, которым не нравится этот процесс. Я не надеюсь, что он уменьшится. Если подписать договор не удастся в Вильнюсе, это будет продолжено. Воспрепятствовать этому, наверно, будет очень трудно.

Никто не говорит, что это [подписание соглашения] невозможно, но это будет сложнее, чем сейчас.

Би-би-си:

Например, в интервью "Коммерсанту" посол Великобритании в Киеве Саймон Смит заявил, что ЕС – это не институт по закрытию бюджетного дефицита Украины. В то же время Александр Квасневский заявил, что ЕС должен предложить Украине существенные формы помощи, например, кредиты, которыми можно было бы ей помочь...

Л.Л.: Наверно, тут все по-своему правы. Главное, что нужно понять украинским коллегам – это то, что они входят в ассоциацию с организацией, в которой нет двойного дна, черной бухгалтерии, каких-то быстрых денег. Тут все-таки не аукцион, тут нужно выбирать путь, по которому идти. Если будет подписано соглашение об ассоциации, то, я думаю, ЕС будет активнее помогать получить помощь от финансовых институций…

Би-би-си:

Л.Л.: Я и говорю, что если ты уже выбираешь этот путь, то на тебя будут по-другому смотреть и финансовые институции, и тот же ЕС, и, думаю, другие страны – ведь, что касается МВФ, то тут очень важным является мнение США. Тут надо выбирать. Если есть какие-то гарантии с другой стороны – пожалуйста [смеется. - ред.].

Конечно, нужно оценивать краткосрочные перспективы, но есть и долгосрочное, стратегическое планирование. Я, наверно, имею моральное право говорить об этом, поскольку мое государство прошло через это тоже. Мы имели такие блокады, что улицы были пустыми – не было бензина, и никто не ездил на автомобилях, в домах было холодно, я это все хорошо помню.

Но с точки зрения будущего все видится немножко по-другому. У нас треть государственного бюджета составляют средства из Евросоюза. За них мы можем осуществлять какие-то проекты, поддерживать наших предпринимателей.

Я знаю, что есть долгосрочные расчеты касательно Украины. Если бы рынок ЕС в полмиллиарда населения не самых бедных государств мира открылся Украине для свободной торговли - это была бы очень большая поддержка ее экономике. За десять лет ВВП Украины мог бы вырасти на 6%, за год украинские предприниматели могли бы сберечь полмиллиарда евро только из-за упрощения таможенных тарифов при торговле.

Так что тут можно смотреть на завтра-послезавтра, а можно - на перспективу модернизации, усиления конкурентности.

Опять же – выбор за Украиной. И когда у меня спрашивают, как все это получилось, я отвечаю: это не был выбор Европы. Это был выбор - и то, нам еще надо выяснить окончательный ли это выбор - украинского руководства. Ждать осталось недолго. Узнаем.

Санкции как последний рубеж

Би-би-си:

Л.Л.: Я не считаю, что надо гордиться, когда вводятся санкции. Санкции – это уже последний рубеж, когда нельзя договориться, другие методы не работают.

Я не думаю, что мы сейчас находимся в такой ситуации, когда надо обсуждать какие-то санкции. Я лично так не считаю. Но, конечно, то, что мы, возможно, разочарованы - это другое дело.

Я не буду решать за украинцев, но я лично уверен, что Украина – это европейское государство, не только географически, но и по другим понятиям. Поэтому человеческое разочарование есть, конечно.

Но это не значит, что мы сейчас должны закрыть все окна и двери. Наоборот, я думаю, мы должны продолжать в том же контексте – так глубоко и далеко, как захотят наши коллеги в Украине и в других странах "Восточного партнерства".

Европа будет инвестировать в эту программу. Мы уже говорим про ее саммит 2015 года, а сейчас – это только промежуточный финиш.

Би-би-си:

Л.Л.: Рычаги всегда есть. Вы упомянули Беларусь, мы всегда упоминаем, что надо освободить политических заключенных. Как это нелегко дается, вы сами знаете…

Би-би-си:

Л.Л.: Я и говорю. А какие могут быть другие рычаги? Наши украинские коллеги знают, что это не единственное требование ЕС, мы выделяли три сегмента: изменение законодательства о выборах, правовая реформа, особенно реформа генпрокуратуры, и возможность заключенных получить медицинское обслуживание за границей…

Большинство критериев, которые были обусловлены и объявлены в конце прошлого года, исполнено. Конечно, максимум – это всегда хорошо, но, объективно говоря, я лично вижу прогресс. Но нужна и политическая воля.

Би-би-си:

Я понимаю, что задавать вопрос о том, что бы им посоветовал министр иностранных дел другого государства, не вполне корректно, но ведь они держат в руках флаги ЕС - то есть, и ваши флаги...

Л.Л.: Вы, наверно, понимаете, что нам сейчас некорректно участвовать во внутренней политической дискуссии в Украине. Мы этого не будем делать, и я как министр иностранных дел другой страны не буду советовать, как им поступать.

Единственное, что я всегда говорю – решение, конечно, за государством, за лидерами. И ответственность тоже, кстати.

Но мы всегда желаем и рекомендуем, чтобы голос людей был услышан, и это очень важно. Это все, что я могу сказать.

Би-би-си:

Л.Л.:[пауза. - ред.] Осознает ли он историческую важность этого момента до конца?