سينا سعدی

ماشاءالله آجودانی

دکتر ماشاء الله آجودانی محقق، استاد تاريخ و بنيانگذار کتابخانه مطالعات ايرانی لندن است. کتاب مشروطه ايرانی او که حدود پنج سال پيش در لندن منتشر شد، يکی از تحقيقات برجسته در زمينه مشروطه و ريشه های حکومت مذهبی به حساب می آيد.

پس از مقداری جستجو در احوال نشر فارسی خارج از کشور و گفتگو با چند تن از ناشران، بر آن شديم که با يک اهل تحقيق و کتاب و کتابخانه درباره آينده نشر فارسی و تا حدی آينده زبان فارسی در خارج از کشور گفتگو کنيم. آنچه در زير آمده، حاصل اين گفتگوست:

• گروهی از ناشران می گويند نشر فارسی خارج از کشور بيشتر به علت وجود مميزی کتاب در داخل پا گرفته است و اگر همين فردا مميزی از صحنه سياست کتاب در ايران حذف شود، نشر خارج از کشور نيز از بين خواهد رفت. عقيده شما چيست؟

اينکه مسايل ايرانيان خارج از کشور را فقط به مسئله سياسی تقليل بدهيم و مسأله نشر را به سانسور محدود کنيم به عقيده من کار درستی نيست. شواهد و نمونه هايی وجود دارد که اين برداشت و نگاه را نقض می کند

من فکر می کنم در اين گفته ها بخشی از حقيقت وجود دارد و آن هم اين است که از ابتدا که ايرانيان به خارج از کشور آمدند تا به امروز نشر خارج از کشور تحت تأثير سانسور در ايران بوده است. به جهت اينکه آزادی برای انتشار وجود ندارد، طبيعی است که بسياری از مخالفان حکومت که تحقيقاتی دارند که در داخل کشور اجازه چاپ نمی گيرد، در خارج از کشور چاپ می کنند. اما اين واقعيت که يک واقعيت بنيادی در پيدايی نشر خارج از کشور است، به دلايل گوناگون کم کم دارد رنگ می بازد. برای اينکه در حال حاضر جامعه ايرانيان خارج از کشور شکل گرفته است. اين جامعه ای است که اکنون ديگر خواست ها و نيازها و مشکلات خود را دارد. مثلا در لندن که من زندگی می کنم چندين نشريه برای خدمات رسانی يا نيازمندی ها منتشر می شود که مشاغل ايرانيان را به خانواده های ايرانی معرفی می کنند. کارهايی شبيه کارهای ارزی، اداری و غيره.

بخشی ديگر از انتشارات در برخی از کشورها به خاطر تسهيلات و امکاناتی است که کشورهای غربی در اختيار نويسندگان می گذارند. مثلا در نروژ نشريه ای با کمک دولت منتشر می شود يا در سوئد بسياری دفتر شعر منتشر می شود. اين مجموعه شعرها در ايران چاپ نمی شوند. ناشران در ايران سرمايه گذاری نمی کنند که شعر شاعر گمنامی را چاپ کنند. بنابراين چون اين امکانات وجود دارد انتشارات نيز وجود خواهد داشت.

گذشته از اين حالا پس از بيست و چند سال ممکن است داستان نويسان ايرانی مقيم خارج، داستان هايی بنويسند که مربوط به زندگی ايرانيان خارج از کشور باشد. بنابراين اگر نشر را محدود به کتاب نکنيم – مطبوعات يکی از ارکان اصلی نشر است - نشر خارج از کشور می تواند بنيادهای خود را داشته باشد. برای اينها صرفا مسأله سياسی و سانسور نيست که سبب ادامه کار می شود. برای اين است که مردمی که اينجا هستند مسايل خود را دارند. اگر سانسور در ايران برداشته شود طبيعی است که بخش مهمی از انتشارات که به جهت سانسور در خارج از کشور منتشر می شود موضوعيت خود را از دست می دهد اما چون جامعه ايرانيان خارج از کشور شکل گرفته، من فکر می کنم به عنوان يک جامعه مدنی، بخشی از ابزار جامعه مدنی - يعنی انتشارات خود را - خواهد داشت چنانکه تلويزيون و راديوی خود را دارد. الان در بسياری از کشورها راديوهای محلی فارسی وجود دارد. بخشی از مسايل البته سياسی است اما اگر مسايل سياسی هم حل شود باز مسايل اساسی تری هست که باعث ادامه انتشارات خواهد شد. بنابراين اينکه مسايل ايرانيان خارج از کشور را فقط به مسأله سياسی تقليل بدهيم و مسأله نشر را به سانسور محدود کنيم به عقيده من کار درستی نيست. شواهد و نمونه هايی وجود دارد که اين طرز برداشت و نگاه را نقض می کند.

به جرأت می توانم بگويم که هيچ اقليتی به اندازه ايرانی ها نشريه، مجله و کتاب منتشر نکرده است و انبوه انتشارات خارج از کشور در بين ايرانی ها چشمگير است. دليلش هم خيلی روشن است. برای اينکه قشر بزرگی از ايرانی های مهاجر، از جريان های فکری، روشنفکری و صاحبان تخصص و انديشه بودند و مهاجرت در شکل های اوليه خود عمدتاً سياسی بود

• اگرچه پيداست که نشر فارسی خارج از کشور به علت مهاجرت گسترده ايرانيان بعد از انقلاب اسلامی به وجود آمده اما آيا هر مهاجرت گسترده ای، با خود نيازمندی هايی از اين دست پديد می آورد يا بايد آن را پديده خاص دانست. مثلا آيا حضور گسترده ترک ها در اروپا که مهاجرتشان از نوع مهاجرت ايرانيان يعنی بر اثر نوعی اجبار نبوده بلکه در جستجوی کار و معيشت بوده است، با خود صنعت نشر ويژه زبان ترکی به همراه آورده است يا همينطور مهاجرت گسترده چينی ها و غيره؟

البته يک تفاوت جدی و اساسی بين اقليت ايرانی در خارج از کشور با اقليت های ديگر وجود داشت. چينی ها هم اينجا نشريات و روزنامه های خودشان را دارند. حتی کلاس هايشان را هم دارند. اما آنچه درباره ايرانی ها اعجاب برانگيز است، ميزان کار فرهنگی آنان در خارج از کشور است. به جرأت می توانم بگويم که هيچ اقليتی به اندازه ايرانی ها نشريه، مجله و کتاب منتشر نکرده است و انبوه انتشارات خارج از کشور در بين ايرانی ها چشمگير است. دليلش هم خيلی روشن است. برای اينکه قشر بزرگی از ايرانی های مهاجر، از جريان های فکری، روشنفکری و صاحبان تخصص و انديشه بودند و مهاجرت در شکل های اوليه خود عمدتا سياسی بود. الان درست است که علت اصلی مهاجرت اقتصادی است اما فراموش نکنيم علت مهاجرت نسل اولی که به خارج از کشور آمد، سياسی بود. نسلی بود که از خفقان و وحشت و کشتار و بيدادی که بر مردم می رفت در رفته بود. به همين دليل اينها در خارج از کشور بسيار فعال بودند.

بجز اين، ما ملت با فرهنگی بوديم. پشت سر ما تاريخ درخشانی هست، فرهنگ درخشانی هست و در تاريخ ايران آشکار است که مردم ايران در بحرانی ترين شرايط تاريخی، به فرهنگ پناه می بردند. فرهنگ ايران همواره سپر بلايی بوده برای ملت ايران. شما نگاه کنيد تحقيقاتی که اين سالها راجع به شاهنامه فردوسی و ادبيات ايران باستان و حافظ منتشر شده بی نظير است. از هر گوشه و کنار انبوه کتاب و مطلب است که در اين زمينه ها نوشته شده، برای اينکه اين فرهنگ دستمايه ای است برای پايداری و مقاومت و برای زنده ماندن. ايرانی ها در خارج از کشور هم اين خصلت را در خودشان حفظ کرده اند. به همين جهت توليد فرهنگی در بين اقليت ايرانی بيشتر از ساير اقليت ها است.

مردم ايران در بحرانی ترين شرايط تاريخی، به فرهنگ پناه می بردند. فرهنگ ايران همواره سپر بلايی بوده برای ملت ايران. به همين دليل، تحقيقاتی که اين سالها راجع به شاهنامه فردوسی و ادبيات ايران باستان و حافظ منتشر شده بی نظير است. برای اينکه اين فرهنگ دستمايه ای است برای پايداری، مقاومت، برای زنده ماندن

• برخی ناشران کتابهای فارسی به ويژه در آمريکا می گويند زبان اصلی نسل دوم ايرانيان خارج از کشور، ديگر فارسی نيست و نسل تازه با زبان فارسی آن اندازه آشنايی ندارد که بتواند مصرف کننده کتاب و مطبوعات فارسی باشد. به اين ترتيب عقيده دارند که نشر فارسی خارج کشور نيز به تدريج با از ميان رفتن نسل اول مهاجران از بين خواهد رفت. نظر شما چيست؟

بعيد می دانم. يک جامعه ممکن است شکل های تازه تری از زبان پيدا کند اما اينکه زبان فارسی به عنوان زبان ارتباطی در جامعه ايرانی محو شود چه به صورت گفتاری و چه به صورت نوشتاری من ترديد دارم و با برداشت های جامعه شناسی هم مغاير است. البته نکته ای را که دوستان می گويند تا حد زيادی درست است. حتی در بين کسانی که استادان زبان و ادبيات فارسی هستند، بچه هاشان آن ارتباط عميق و بنيادين را با فرهنگ ايران ندارند. درک خيام يا حافظ پشتوانه های معنوی ديگری لازم دارد که متاسفانه در زندگی روزمره ما در جامعه غربی غايب است. خانه و خانواده مقدار کمی از اينها را می تواند منتقل کند برای اينکه زبان اول بچه ها زبان ديگری است. و ما در ربط با اجتماع نيستيم که اين بنيان ها بطور خود آگاه و ناخود آگاه به ضمير بچه ها منتقل شود.

در نتيجه نسلی که پيدا می شود با زبان فارسی ارتباط کج دار و مريزی خواهد داشت. اما اگر در نظر بگيريد که ما يک حکومت ملی و دمکراتيک در ايران داشته باشيم که آمد و رفت جامعه ايرانی خارج از کشور با جامعه مادر گسترش پيدا بکند، آن وقت همين نسلی که امروز کج دار و مريز فارسی حرف می زند، در آمد و رفت های خود به ايران، زبان فارسی را بهتر خواهند آموخت. پس اينها همه مربوط به اين است که ارتباط جامعه ايرانی خارج با داخل ايران چگونه پيش برود. به هر صورت اينکه نشر کتاب در خارج از کشور در آينده بطور کلی از ميان می رود، به نظر من درست نيست. حد اقل به دليل امکاناتی که جوامع غربی به اقليت ها برای انتشاراتشان می دهند هميشه عده ای خواهند بود که از اين امکانات استفاده بکنند. لااقل معلمان زبان فارسی اين کار را خواهند کرد.

هرچند درباره اينگونه مسايل نمی توان با قاطعيت سخن گفت اما من حرف اين دوستان را به اين شکل قبول دارم که قطعا تأثير خواهد داشت ونسل بعدی فارسی را مثل نسل اول ياد نمی گيرد. در نسل بعدی، بيشتر ارتباطشان با فارسی گفتاری و شنيداری است. فارسی ديداری را نمی شناسند. بچه های خود من با همه تلاش ما فارسی را مشکل می خوانند. اما فارسی را خيلی خوب حرف می زنند. آنقدر خوب که کسانی که از ايران می آيند متوجه نمی شوند که اين بچه اصلا اينجا به دنيا آمده است. در اينکه فارسی نوشتاری اهميت امروز خود را از دست می دهد با توجه به نکاتی که گفتم ترديد ندارم اما اين نيست که حذف بشود هر چند اهميت امروزی خود را از دست می دهد.

درک خيام يا حافظ پشتوانه های معنوی ديگری لازم دارد که متاسفانه در زندگی روزمره ما در جامعه غربی غايب است. خانه و خانواده مقدار کمی از اينها را می تواند منتقل کند برای اينکه زبان اول بچه ها زبان ديگری است و ما در ربط با اجتماع نيستيم که اين بنيان ها، بطور خود آگاه و ناخود آگاه به ضمير بچه ها منتقل شود

• می دانيم که ارامنه و يهودی های جهان با وجود مهاجرت های گسترده زبان و خط خود را نگهداشته اند. می دانيم که ارامنه ايران از دوره شاه عباس تا کنون توانسته اند زبان و خط و فرهنگ خود را نگه دارند. شيوه آنان در نگهداری خط و زبان خود چه بوده است و آيا استفاده از روش آنان برای حفظ زبان و فرهنگ فارسی در کشورهای اروپايی و آمريکا در روزگار ما ميسر است؟

البته در مورد يهودی ها با اين تفاوت که قوميت و ديانتشان يکی است. در مورد ارامنه هم مسأله بيشتر دينی بود تا فرهنگی و قومی. در مورد چينی ها البته قضيه متفاوت است و بايد از تجربه آنها استفاده کرد. در مورد يهودی ها همانطور که گفتم زبان مرتبط با ديانت است اما زبان فارسی ربطی به ديانت ما ندارد. با اسلام که سر و کار پيدا می کنيم زبان، زبان عربی است. به اين دليل زبان فارسی يک بنياد فرهنگی و ارتباطی است. من فکر می کنم اگر نقش فرهنگی اين زبان در جامعه ايرانی شناخته بشود، طبيعتا به حفظ و گسترش آن کمک خواهد کرد.

فراموش نکنيم که زبان يک چيز يک سويه نيست. کتاب هايی که در داخل کشور چاپ می شود به هر حال به خارج کشور خواهد رسيد. شايد کسانی هم به فرهنگ و گذشته باستانی خود علاقه مند شوند. چنانکه من می بينم در دانشگاهها دختران و پسران ايرانی در مورد مسايل ايران تحقيق می کنند. زبان اولشان با اينکه انگليسی است کم کم می روند زبان فارسی را ياد می گيرند، مطالعه می کنند و ارتباط برقرار می کنند. اما اينکه بطور فرهنگی چگونه بتوانيم اين زبان را منتقل بکنيم من فکر می کنم ما بايد از تجربه چينی ها و يهودی ها استفاده کنيم. يکی از راههايی که من فکر می کنم اين است که سيستم آموزش زبان فارسی را در خارج از کشور بايد کاملا دگرگون کرد. يعنی مطلقا نبايد از کتابهای جمهوری اسلامی در کلاس های درسی استفاده کرد. اگر بتوان کتابهای فارسی را که در خارج از کشور تدريس می شود با زندگی روزمره شان در خارج از کشور ارتباط داد خيلی راحت تر بچه ها آن را جذب خواهند کرد. يکی ديگر از راهها اين است که زبان فارسی را به عنوان يک زبان خارجی در سيستم آموزش و پرورش کشورها وارد بکنند. مثلا در انگلستان می توانيد يکی از درس های دوره A Level را به عنوان زبان فارسی بگيريد. همين امر خيلی از بچه ها را تشويق می کند که زبان فارسی را ياد بگيرند.

• معروف است که ايرانيان بسيار کم مطالعه می کنند. تيراژ کتاب در خارج از کشور نشان می دهد که وضع مطالعه در خارج از کشور خيلی بهتر از داخل کشور نيست. آيا ايرانيان مقيم خارج که حدود بيست سال در ميان اروپاييان و آمريکاييان زيسته اند، بيشتر از مردم داخل کشور به مطالعه می پردازند؟ اگر نه به نظر شما علت اينکه مردم ما کمتر از مردم پاره ای کشورها مطالعه می کنند، چيست؟

در ايران اصلا خانواده ها کتاب خواندن را خطرناک می دانند برای اينکه خيلی ها با کتاب خواندن سر از زندانها در آوردند. در نسل خود من، از ديد پدر و مادران، ما قربانيان کتاب بوديم. بچه هايی که کتاب می خواندند گرفتار سياست می شدند، گرفتار مصيبت می شدند، گرفتار زندان می شدند. اين تصور در جامعه وجود داشت که هر چه آدم بيشتر بفهمد بيشتر خطر او را تهديد می کند

در ايران در اواخر حکومت شاه تيراژ کتابها به سه هزار نسخه رسيده بود. حالا کتابها در 1200 تا 2200 نسخه منتشر می شوند. اينها به مسايل سياسی و فرهنگی و اجتماعی ما بر می گردد. يکی از نکات مهمی که در سيستم آموزش و پرورش ايران غايب است همين فراخواندن دانش آموزان به کتاب خواندن است. در ايران اصلا خانواده ها کتاب خواندن را خطرناک می دانند برای اينکه خيلی ها با کتاب خواندن سر از زندانها در آوردند. در نسل خود من، از ديد پدر و مادران، ما قربانيان کتاب بوديم. بچه هايی که کتاب می خواندند گرفتار سياست می شدند، گرفتار مصيبت می شدند، گرفتار زندان می شدند. اين تصور در جامعه وجود داشت که هر چه آدم بيشتر بفهمد، بيشتر خطر او را تهديد می کند. اين فضای جامعه معاصر ما بوده است.

از طرف ديگر سيستم آموزشی ما هميشه آنقدر پر از مطالب درسی است که هيچ فرصتی برای کتاب خواندن بچه ها نمی گذارد. در نتيجه اصلا ياد نمی گيرند که بايد برای حل مشکلاتشان به کتاب مراجعه کنند. اگر نتوانيد اين موضوع را بطور بنيادی در نظام آموزش و پرورش کشور حل کنيد، حاصل اين خواهد شد که اکنون با دو برابر جمعيت، تيراژ کتاب تقريبا نصف تيراژ کتاب در دوره پهلوی است. سياست های کلی در ايران هميشه ضد کتاب بوده است. در جمهوری اسلامی ببينيد چقدر درباره نمايشگاه کتاب و اين جور چيزها خبر و گزارش هست اما کتابخوانی وجود ندارد. همه اينها در غيبت کتابخوان می گذرد. مسأله سانسور هم وجود دارد. در ايران مردم به آن چيزها که به دستشان می رسد، اعتماد ندارند.

بازتاب اين مسايل را در خارج از کشور هم می بينيم. در حالی که وضعيت نشر در خارج از کشور با توجه به جمعيت خيلی بهتر از ايران است. مثلا کتاب مشروطه ايرانی را در هزار نسخه منتشر کرديم بعد از يک سال تمام شد. در مورد کتابهای ديگر اگر تيراژ را 300 تا 500 نسخه فرض کنيد با توجه به نسبت جمعيت، تيراژ کتاب بسيار بهتر از داخل ايران است. با وجود اين اگر به طور عمومی در نظر بگيريد، مطالعه خيلی محدود است. شگفت انگيز اين است که ما به جايی رسيده ايم که روشنفکران ما کمتر مطالعه می کنند.

تجربه ما در "کتابخانه مطالعات ايرانی" نشان می دهد که بخش مهم کتابخوان های ما مردم عادی هستند. اين يک واقعيت تلخ است. در بخش های تخصصی تر کتابخانه فقط کسانی می آيند که اهل تحقيق اند يا در کار گذراندن پروژه دانشگاهی خود هستند. به اعتقاد من اين نشان دهنده آن است که در خارج تا حدی قضيه متفاوت شده است. در داخل ايران به نظر من هنوز مردم عادی کتابخوان نيستند، قشر خاصی کتاب می خوانند. ولی در مجموع جامعه ايرانيان خارج از کشور اگرچه ويژگی های خود را دارد اما به هر حال بازتابی از جامعه بزرگ تر ايران است.

نظر خوانندگان

مشروطه ايرانی تحقيق بسيار ارزشمندی است که من راجع به دوره مشروطيت خوانده ام. چنان که آجودانی نيز در آن تذکر داده است از اين نظر اهميت دارد که تحولات آن عصر را از منظر پاسخ سنت در برابر موج سکولاريسم بررسی می کند. برای اولين بار آجودانی اين کار مهم را به انجام رسانده است. پرسش اين است که چگونه برای مفاهيمی وارداتی و ناشناخته تلاش اجتماعی صورت می گيرد؟ حتی اگر مشروطيت مشکله سياسی آن زمان ايران بوده، چرا با گفتار سياسی سنت و مذهب آن قدر بيگانه به نظر می رسيده است؟ ياسين رسولی - تهران

از کتاب پرمايه جناب آجودانی بهره بردم. نوروز امسال را در سرزمين غربت با مشروطه ايرانی سپری کردم و دنيايی از تفاوت و تشابه ميان مشروطه ايرانی و افغانی يافتم. صراحت لهجه ايشان را مناسب يافتم. ناکامی های مشروطه ايرانی و دلايل آن و عوامل آن تجربه های خوبی بود برای خواننده. مسئله دين و دولت و ملت و به ويژه مراد اصلی حاضران در آن دوره از واژه ملت برايم جالب بود که نخستين بار می شنيدم... محمد صادق دهقان - کابل

چند سال پيش ماشا اله آجودانی در يکی از شماره های "فصل کتاب" که سردبيری آن را خود به عهده داشت از جامعه روشنفکری ايران بدرستی می پرسد: عليرغم اين همه تنش، جنبش و انقلابهای آزادی خواهانه در طول تاريخ ايران اين چه رمز و رازی است که ما تا همين امروز تن به حکومتهای استبدادی داده ايم (نقل به مضمون). به نظر من آجودانی چه در کتاب "مشروطه ايرانی" و "يا مرگ يا تجدد" تلاش کرده به اين پرسش پاسخ دهد. او علاوه بر شکافتن مقوله هايی مانند استقلال و آزادی و درک متفاوت و بدفهمی ها از اين مفاهيم در دوره های مختلف، کوشش می کند تفاوت اساسی و اصولی برداشت ايرانی از اين مضامين را با درک غربی ها نشان دهد. آجودانی از منظر پداگوژيکی هم به قضايا نگاه می کند، کاری که کمتر مورد توجه محققين ايرانی بوده است. مطرح کردن مقوله تمدن، تربيت دمکراتيک روشنفکر ايرانی خود می تواند موضوع يک تحقيق جداگانه در اين حوزه باشد... اسد - دانمارک