گفتگو از سيروس علی نژاد قسمت دوم

	کامران فانی: در اين صد و پنجاه سال ترجمه باعث شده که ما به يک زبان معيار برسيم

عضو شورای عالی دائرة المعارف بزرگ اسلامی است. يکی از سه سرپرست دائرة المعارف تشيع است. سرپرستی دائرة المعارف دمکراسی را که در سه جلد منتشر شده بر عهده داشته است. دانشنامه کودکان و نوجوانان به سرپرستی او منتشر شده است. در اينجا اما بحث ما با او درباره ترجمه است. بنابراين نه درباره دائرة المعارف ها بلکه درباره ترجمه و غنايی که در زبان فارسی بر اثر ترجمه پيدا شده سوال خواهيم کرد.

می گويند زبان فارسی در طول صد سال و صد و پنجاه سال بسيار تواناتر شده است. خود شما هم چند جا بر اين موضوع تأکيد کرده ايد. آيا بطور خلاصه می شود نشان داد که زبان فارسی در اين صد سال چگونه بارورتر شده است؟

درزبان فارسی از قرن پنجم ششم به بعد، زبان نوشتار از زبان گفتار دور شد. هر چقدر جلوتر می آييم می بينيم که اين جدايی بيشتر شده است. نه اينکه مردم فارسی را خوب حرف نمی زدند. نه، خوب حرف می زدند و کافی بود همان را که حرف می زدند بنويسند. اما وقتی می نوشتند انگار بکلی به يک زبان ديگر می نوشتند کامران فانی

اول بگويم بدون ترديد زبان فارسی در اين صد سال تواناتر شده است. می دانيد که درزبان فارسی از قرن پنجم ششم به بعد، زبان گفتار و زبان نوشتار مدام از هم دور شد. هر چقدر جلوتر می آييم می بينيم که اين جدايی بيشتر شده است. نه اينکه مردم فارسی را خوب حرف نمی زدند، نه خوب حرف می زدند و کافی بود همان را که حرف می زدند بنويسند. اما وقتی می نوشتند انگار بکلی به يک زبان ديگر می نوشتند. در دورۀ جديد وقتی ما با دنيای غرب آشنا شديم به چند علت سعی کرديم زبان نوشتار را به زبان گفتار نزديک بکنيم. برای اينکه کتابهايی که ترجمه می شد مثلاً رمان بود و زبان ساده ای داشت و اصلا نيازی نبود که شما آن بازيهای زبانی يا صنايع لفظی و معنوی را که معتقد بودند بايد در نظم و نثر به کار رود در اينجا به کار ببريد. اوايل که ترجمه در ايران باب شد، مترجمان بيشتر خارجی ها بودند. وقتی کتاب را ترجمه می کردند آن را به يک اديب ايرانی می سپردند تا بازنويسی کند.

در واقع اديب کتاب را تبديل می کرد به همان زبان کتابتی قديم. کم کم عده ای از ايرانی ها که در خارج تحصيل کرده بودند، سعی کردند کتابهايی ترجمه کنند. اينها اديب نبودند. مايه ای که داشتند همان بود که در زبان گفتار جريان داشت. علاوه بر اين در ترجمه هر کاری بکنيد چه از نظر واژگان و چه از نظر ساختار جمله، تحت تأثير روح زبان اصلی قرار می گيريد. کتابهايی که ترجمه می شد زبان راحت تری داشت و بطور ناخود آگاه بر شيوه بيان مترجم فارسی تأثير می گذاشت. بنابراين زبان فارسی به امکاناتی که زبان محاوره يا زبان طبيعی داشت نزديک شد. وقتی می گوييم زبان فارسی در طول اين صد سال غنی شده يعنی چه؟ يعنی اينکه در درجه اول واژگانش غنی شده است. خوب ما از راه ترجمه با هزاران مفهوم جديد آشنا شديم و نيازمند بوديم که برای اينها اصطلاحات جديدی بسازيم يا به اصطلاحات قديم معنی تازه تری بدهيم. همه اينها سبب شد که غنای واژگانی ما بيشتر شود.

گفتگو با کامران فانی، قسمت اول

فهرست آثار کامران فانی

هر چه دست مترجم بازتر باشد و مترجم بيشتر اهل ذوق و هنر باشد، خلاقيتش هم بيشتر است. اين يک جاده باريک و لغزنده ای است. اگر بکلی خلاقيت را کنار بگذاريد و هيچ اجازه ای به خودتان ندهيد ترجمه شما خشک و تحت اللفظی و کلمه به کلمه در می آيد که هيچ لذتی از آن بر نمی آيد. يا اگر به خودتان اجازه بدهيد که از متن خارج شويد کارتان ديگر معنی نخواهد داشت. حفظ اعتدال کار بس دشواری است کامران فانی

غنای بعدی در ساختار زبان فارسی اتفاق افتاده است. يعنی در نحو کلام. در شيوۀ بيان از مغلق نويسی به سمت جملات ساده تر يا بگوييم زودياب تر گرايش پيدا کرديم. اين را بيشتر در کتابهای درسی می بينيم. در گذشته کتابهای درسی، کتابهای مشکلی بود و به شرح و تفسير احتياج داشت. معتقد بودند که کتاب درسی نياز به استاد دارد. بعدها که مدارس جديد درست شد گفتند چنين چيزی نيست. خود دانش آموز بايد بتواند از کتاب بهره ببرد و استاد هم کمک کند. نتيجه اين شد که کتابهای درسی هم ساده تر شد.

نتيجه اينکه در اين صد و پنجاه سال ترجمه باعث شده که ما به يک زبان معيار برسيم. زبان معيار زبان همگانی تری است. البته من قبول دارم که در گذشته ادبای ما تسلط بيشتر بر متون داشتند و اين باعث می شد که زبانشان استحکام بيشتری داشته باشد. مترجم يا نويسنده امروزی کمتر با متون گذشته آشناست بنابراين تسلط کمتری بر گذشتۀ زبان دارد.

ما در واقع در برزخی قرار گرفته ايم. از يک طرف دامنه و امکانات زبان فارسی بيشتر شده و از طرف ديگر جهل ما نسبت به گذشته زبانی، باعث می شود نتوانيم از بخشی ازميراث زبانی خود به اندازه کافی استفاده کنيم. با وجود اين به نظر من امروزه استفاده از گنجينه گذشته و امکاناتی که زبان فارسی امروزه پيدا کرده، مجموعا زبان فارسی را قدرتمندتر ساخته است. مضافا اينکه اين زبان زبانی است که همگان ياد گرفته اند. در گذشته تعداد کسانی که خوب می نوشتند بسيار کم بود.

امروز هر فردی بيش و کم از اين زبان نوشتاری استفاده می کند. اين زبان معيار باعث شده که بسياری از کتابها از صنايع لفظی بی نياز شود. اکنون يک زبان سادۀ همه فهم، با واژگان قوی و ساختار درست در مقابل ماست و می بينيم که زبان فارسی در ترجمه آثار خارجی در حوزه های مختلف از جمله فلسفه و تاريخ کم نمی آورد. از اين رو من برخلاف برخی که معتقدند امروزه همه بی سواد شده اند معتقدم نه، امروزه تقريبا همه با سواد شده اند.

ما در گذشته ترجمه های خيلی معتبری داشته ايم. از ترجمه کليله و دمنه در زمان ساسانيان گرفته تا تاريخ طبری، تا ترجمه هزار و يک شب، تا ترجمه حاجی بابای اصفهانی که خودش شاهکاری است.

به نظر من ترجمه فارسی هزار و يک شب از متن عربی آن خيلی بهتر است. اين حالتی که ترجمه بايد وفادار به متن باشد در واقع بعد از آن پيدا می شود. وفاداری به متن در واقع تا حدی دست مترجم را بسته است. حتا می بينيم که خيلی از مترجمان خوب هم به خودشان اجازه نمی دهند که اندک نمايشی بدهند کامران فانی

و ترجمه ژيل بلاس.

بله، و ترجمه ژيل بلاس. آيا چنين ترجمه هايی را ما در دورۀ معاصر پيدا می کنيم؟ چرا ما ديگر نظير اينها را در دوره معاصر نداريم؟

نگاه هر دوره ای به ترجمه فرق می کند. در اينکه ما ترجمه های مهم و پرآوازه ای در گذشته داشتيم شکی نيست. از زمان ساسانيان کتابهايی از زبان هندی، يونانی و سريانی به پهلوی ترجمه می شد. در قرن دوم با احداث مرکز بيت الحکمه در بغداد که به همت ايرانيان درست شد نهضت بسيار مهم ترجمه در جهان اسلام پيدا شد. بعد از آن از قرن چهارم شما دوباره مواجه می شويد با ترجمه به زبان فارسی. مثل ترجمه تاريخ طبری.

از اينجا به بعد شاهد دو جريان در ترجمه هستيم. ترجمه هايی هست که بايد اسم آن را گذاشت ترجمه و اقتباس. يعنی مترجم آن جور که ما امروز فکر می کنيم به متن اصلی وفادار نيست. در واقع متن اصلی انگيزه ای است که مترجم حرف خودش را بزند. ترجمه کليله و دمنه از اين دست است. نصرالله منشی به احتمال زياد همين متن عربی را در دست داشته که ما در دست داريم. وقتی ترجمه او را با متن عربی مقايسه می کنيم می بينيم که مترجم به خودش اجازه داده که متن را به اصطلاح خيلی باز کند و قدرت زبانی خود را نشان دهد. اين ترجمه ديگر آن ترجمه ای نيست که ما بگوييم در متن اصلی که چنين چيزی وجود ندارد، چرا آورده است. او نويسنده برجسته ای بوده و زبان فارسی را خوب می دانسته و ترجمه او در حد يک اثر مستقل و تأليف شناخته می شود.

ما در تمام اين قرون شاهد ترجمه های آزاد هستيم. در کنار آن ترجمه های تحت اللفظی هم داريم برای متون دينی بخصوص قرآن. در مورد قرآن جرأت نمی کردند که جمله را به جمله فارسی بدل کنند. درست برعکس آن متون می خواستند واژه به واژه و طابق النعل بالنعل ترجمه کنند. خوب اين ترجمه نيست، نامفهوم است. از آن طرف دست مترجم کاملا باز بود و از اين طرف آنقدر بسته بود که نمی توانست حتا يک "است" اضافه کند.

وقتی ما با دنيای غرب آشنا شديم به چند علت سعی کرديم زبان نوشتار را به زبان گفتار نزديک کنيم. برای اينکه کتابهايی که ترجمه می شد مثلاً رمان بود و زبان ساده ای داشت و اصلا نيازی نبود که شما آن بازيهای زبانی يا صنايع لفظی و معنوی را که معتقد بودند بايد در نظم و نثر به کار رود در اينجا به کار ببريد کامران فانی

اين دو نوع ترجمه در کنار هم جريان داشتند تا می رسيم به قرن سيزدهم که شروع کرديم به ترجمه آثار اروپايی. در اينجا بايد يک چيزی يادمان باشد. اگر از ترجمۀ حاجی بابای اصفهانی يا هزار و يک شب صحبت می کنيم يادمان باشد که در هر قرن بعيد است که نظير آنان يکی دو نفر پيدا بشوند. اينها در واقع اعجوبه هايی بوده اند. وقتی آنها را با کتابهای ديگر مقايسه می کنيد می بينيد که ديگر به زيبايی و شيوايی و دلپذيری آنها وجود ندارد.

با اينهمه ايرادی که امروز می گيرند اين است که مثلا ميرزا حبيب – با اينکه آدم مدرنی بود و می دانست که ترجمه ديگر آن ترجمۀ قديمی نيست - باز هم خيلی دستش باز بوده است. در مورد هزار و يک شب هم همينطور. هزار و يک شب را که مقايسه می کنيد به نظر من ترجمه فارسی آن از متن عربی آن خيلی بهتر است. اين حالتی که ترجمه بايد وفادار به متن باشد در واقع بعد از آن پيدا می شود. وفاداری به متن در واقع تا حدی دست مترجم را بسته است. حتا می بينيم که خيلی از مترجمان خوب هم به خودشان اجازه نمی دهند که اندک نمايشی بدهند. من معتقدم ترجمه های موفق به معنی امروزی کلمه که اصل اول آن همان صحت و دقت است بخصوص در آثار علمی و تحقيقی، امروزه وضع بهتری دارد.

اين داستان بيت الحکمه که گمان دارم جای ديگر هم به آن اشاره کرده ايد چيست؟ من از آن اطلاع ندارم.

مقاله ای هم درباره آن نوشته ام. در قرن دوم سوم هجری در زمان عباسيان که ايرانی ها خيلی در پيدايی و ادارۀ آن حکومت نقش داشته اند، تمدن اسلامی متوجه شده بود که برای شکوفايی خود احتياج به بهره گيری از تمدن های ديگر دارد. از اين رو بنيادی درست کردند برای ترجمه. مترجمان خوبی استخدام کرده بودند. حقوق خوبی به آنان می دادند. از جاهايی که استفاده کردند اول از دانشگاه جندی شاپور بود. چند مترجم که در آنجا بخصوص در زمينۀ پزشکی ترجمه می کردند به بغداد فراخوانده شدند. کتابهايی که ترجمه می شد در درجه اول يونانی و سپس سريانی و پهلوی و هندی بود. تقريبا تمام کتابهای آن زمان در حوزه علوم و فلسفه به عربی ترجمه شد. يعنی يک برنامه ريزی دقيق و منظم باعث شد که تقريبا در کمتر از يکصد سال آثار مهم عهد باستان به زبان عربی در دسترس باشد.

وقتی می گوييم زبان فارسی در طول اين صد سال غنی شده يعنی چه؟ يعنی اينکه در درجه اول واژگانش غنی شده است. خوب ما از راه ترجمه با هزاران مفهوم جديد آشنا شديم و نيازمند بوديم که برای اينها اصطلاحات جديدی بسازيم يا به اصطلاحات قديم معنی تازه تری بدهيم. همه اينها سبب شد که غنای واژگانی ما بيشتر شود کامران فانی

چه کسانی بانی آن کار بودند؟

کار در واقع از زمان هارون الرشيد شروع شد اما در دوره مأمون گسترش يافت. اعتبارش را بايد به دستگاه ديوانسالاری آن زمان داد که زير نظر برمکيان قرار داشت، به اضافه عده زيادی مترجم ايثارگر، مانند ابن مقفع که از پهلوی ترجمه می کرد، يا حنين بن اسحاق که بزرگترين مترجم جهان اسلام است و بيش از سيصد کتاب ترجمه کرده است. مجموعا می توان گفت گروه روشنفکران آن زمان بودند که نياز را حس کرده بودند و به آن پاسخ دادند. به عکس آن دوره، ما در تجربۀ دوم خود که در زمان قاجار از ترجمه زبانهای اروپايی شروع شد فاقد هرگونه برنامه ای بوديم. کتابها، الله بختکی و تصادفی انتخاب می شد. هيچ معلوم نبود چرا اين کتاب؟ توجه به علوم و فلسفه کمتر بود. بيشتر تاريخ و رمان ترجمه می کردند.

اين بحث در واقع ارتباط پيدا می کند با پيشنهادی که زمانی شما به وزارت ارشاد داده بوديد برای ترجمه چهارصد، پانصد کتابی که سازمان يونسکو آنها را ميراث مکتوب جهانی معرفی می کرد. ظاهرا آن پيشنهاد شما هم هيچگاه جدی گرفته نشد.

يونسکو يک ليست چهارصد پانصد تايی تهيه کرده بود و به همه کشورها توصيه کرده بود که اين ميراث مکتوب جهانی است و بايد ترجمه شود. بنگاه ترجمه يک مقداری را انجام داد. بعد هم ليست های ديگری تهيه شد. دو کشور آن توصيه يونسکو را اجرا کردند. يکی ژاپن بود که قبلا در قرن نوزدهم اين کار را کرده بود. ديگری ترکيه. ترکيه در قرن بيستم با برنامه ريزی اين کار را به انجام رساند. اين کاری بزرگ بود و به کمک دولت احتياج داشت. چون هيچ ناشری در جريان آن نيست. من دو بار ليست تهيه کردم. يک بار همان چهارصد پانصد تايی و يک بار هم هزار تايی. اين ليست شامل کتابهايی هم بود که بعضی از آنها به فارسی درآمده بود اما ترجمه ها يا خلاصه شده بود يا مشکلاتی داشت و به هر حال لازم بود که از نو ترجمه شود. ولی مسکوت گذاشته شد. هنوز هم اين نياز حس می شود که يک جايی احساس مسئوليت کند و اين کار را پيش ببرد. البته ناشران خصوصی هم بايد همکاری کنند. چون اين کتابها کتابهای مهمی هستند و خريدار خواهند داشت.

در اين صد و پنجاه سال ترجمه باعث شده که ما به يک زبان معيار برسيم. زبان معيار زبان همگانی تری است. اين زبان زبانی است که همگان ياد گرفته اند. در گذشته تعداد کسانی که خوب می نوشتند بسيار کم بود. امروز هر فردی بيش و کم از اين زبان نوشتاری استفاده می کند. اکنون يک زبان سادۀ همه فهم، با واژگان قوی و ساختار ردست در مقابل ماست و می بينيم که زبان فارسی در ترجمه آثار خارجی در حوزه های مختلف کم نمی آورد کامران فانی

وقتی بحث ترجمه آزاد را می کرديد و از هزار و يک شب مثال آورديد بار ديگر اين سوال برای من پيش آمد که آيا ترجمه يک کار خلاق به حساب می آيد يا يک کار مکانيکی؟ آيا ترجمه ای مثل ترجمه هزار و يک شب بيشتر خلاق نبوده است تا مکانيکی؟

چرا! هر چه دست مترجم بازتر باشد و مترجم بيشتر اهل ذوق و هنر باشد، خلاقيتش هم بيشتر است. اين يک جاده باريک و لغزنده ای است. اگر بکلی خلاقيت را کنار بگذاريد و هيچ اجازه ای به خودتان ندهيد ترجمه شما خشک و تحت اللفظی و کلمه به کلمه در می آيد که هيچ لذتی از آن بر نمی آيد. يا اگر به خودتان اجازه بدهيد که از متن خارج شويد کارتان ديگر معنی نخواهد داشت. حفظ اعتدال کار بس دشواری است. به هر حال به نظر من ترجمه يک کار خلاقه است. هر کاری هم بکنيد مترجم دارد يک چيزی را خلق می کند.

درست است که متن به يک زبان ديگری است و شما داريد آن را باز توليد يا باز خلق می کنيد، و اين کار خيلی هم نمی تواند خلاقيت باشد، اما هر کاری بکنيد دو زبان اينقدر تناظر يک به يک ندارند. در اينجاهاست که نبوغ مترجم ظاهر می شود. مثلا آقای دريابندری چرا موفق است؟ برای اينکه ايشان هم کمی عدول می کند اما خلاقيتش را نشان می دهد و آدم وقتی نگاه می کند می بيند متن هم در همان روال پيش می رود. بنابراين خلاقيت مترجم خيلی مهم است، هرچند اين خلاقيت بايد يک جوری مهار شده باشد تا به آن حالتی که قبلا مترجمين ما داشتند در نيفتد.

اگر از ترجمۀ حاجی بابای اصفهانی يا هزار و يک شب صحبت می کنيم يادمان باشد که در هر قرن بعيد است که نظير آنان يکی دو نفر پيدا بشود. اينها در واقع اعجوبه هايی بوده اند. وقتی آنها را با کتابهای ديگر مقايسه می کنيد می بينيد که ديگر به زيبايی و شيوايی و دلپذيری آنها وجود ندارد. کامران فانی

ترجمه در ايران قبل از انقلاب و بعد از انقلاب را چطور می توان مقايسه کرد؟ آيا بعد از انقلاب از لحاظ کيفيت و کميت ترجمه پيش رفته است؟

ترجمه قبل از انقلاب چند دوره دارد ...

منظور من همان بيست سال آخر است...

بله. ترجمه را به چند دوره تقسيم کرده اند. يک دوره از آغاز تا انقلاب مشروطه يا بگوييم تا دوره رضاشاه. دوره دوم از اواسط دوره رضاشاه تا سال ۱۳۳۲ ؛ گو اينکه اوج شکوفايی آن بين سالهای ۲۰ تا ۳۲ است. دوره سوم از ۳۲ تا ۵۷. اين دوره، دوره درخشان و مهمی است که ترجمه در آن جدی تر و گسترده تر شد. دورۀ انقلاب به يک معنی دنباله همين دوره شکوفايی ترجمه در سالهای ۴۰ است، با چند تفاوت. يکی اينکه در اوايل انقلاب يک دفعه انفجاری در توليد و تيراژ کتاب در ايران پيدا شد. اين اقبال مردم به کتاب - که شايد به کتابهای ترجمه بيشتر بود چون می خواستند بدانند چه اتفاقی افتاده است - چند تغيير در وضع کتاب به وجود آورد. يکی اينکه کميت ترجمه در ايران بالا رفت. مقدار کتابی که بعد از انقلاب ترجمه شده چندين برابر کتابهايی است که در دوره بيست و چند ساله قبل از انقلاب ترجمه شده بود. تنوع کتاب هم در حوزه های مختلف خيلی بيشتر شد. تعداد مترجمان هم زيادتر شد.

اين سه ويژگی چند حسن و يک عيب دارد. اول اين است که وقتی کميت بالا برود کيفيت برای يک دوره ای سقوط می کند. ما قبلا مترجم کم داشتيم اما مترجمان شناخته شده بودند. وقتی تعداد مترجمان زياد شد درست است که ديگر شناخته شده نبودند اما اينهمه مترجم به يک نيازی پاسخ می دادند. از نظر تنوع موضوعات قبلا معتقد بودند که در هر زمينه ای يکی دو کتاب کافی است. مثلا يک کتاب در زمينه جامعه شناسی داشتيم کافی بود. اما در دوره بعد از انقلاب تنوع افکار و انديشه ها زياد شد.

به نظر من ترجمه يک کار خلاقه است. هر کاری هم بکنيد مترجم دارد يک چيزی را خلق می کند. درست است که متن به يک زبان ديگری است و شما داريد آن را باز توليد يا باز خلق می کنيد، و اين کار خيلی هم نمی تواند خلاقيت باشد، اما هر کاری بکنيد دو زبان اينقدر تناظر يک به يک ندارند. در اينجاست که نبوغ مترجم ظاهر می شود کامران فانی

قبل از انقلاب دولت ايدئولوژيک نبود، روشنفکران ايدئولوژيک بودند. بعد از انقلاب دولت ايدئولوژيک شد، روشنفکران ايدئولوژی زدايی کردند. اينها همه باعث افت و خيز کار شد اما چون تعداد زيادی در کار ترجمه شرکت کرده بودند طبيعی است که بعد از مدتی بالاخره کيفيت خاص خودش را بروز خواهد داد. اينطوری نيست که چون کميت ده برابر شده، کيفيت هم ده برابر بدتر شود. درست است که به علت افزايش تعداد، افراد ناشی تری هم وارد حوزه ترجمه شده اند ولی عده ای از داخل همين کسانی که وارد شده اند افراد با ذوقی هستند که توانسته اند پيشرفت کنند. حتا بسياری از مترجمان دوره قبل هم در بعد از انقلاب فعال تر شده اند. من اصولا خوش بين هستم و فکر نمی کنم کتابهايی که امروزه ترجمه می شوند سطح شان خيلی نازل تر از قبل است. اگر انصاف بدهيم نمی توانيم نسبت به ترجمه های امروز اينقدر بدبين باشيم.