Эксперт: отсрочка безвизового режима - хорошо для Украины

Эксперт по вопросам Восточной Европы Катарина Вольчук считает, что результаты "брексита" могут быть позитивом для отношений Украины с ЕС. Так же и отсрочка безвизового режима, по ее мнению, выгодна украинскому обществу, которое имеет более широкие интересы в реформировании государственных институтов и госслужбы, чем украинские элиты.

В академическом издательстве Palgrave Macmillan недавно вышла книга Катарины Вольчук в соавторстве с Рилькой Драгневой "Украина между ЕС и Россией", которая с определенной интеллектуальной отстраненностью анализирует события, предшествовавшие "Революции достоинства" 2013-2014 гг.

Катарина Вольчук, которая преподает восточноевропейскую политику в Бирмингемском университете, является заместителем директора Центра исследований России, Европы и Евразии, членом-корреспондентом программы исследований России и Евразии Королевского института международных отношений (Чатем-хаус). Она также входит в Совет "Украинского форума" в Чатем-хаус.

Накануне 25-летия независимости Украины она проанализировала внешнеполитические вызовы, с которыми молодое украинское государство столкнулось после "Революции достоинства" и аннексии Крыма Россией.

ВВС Украина: После появления вашей книги об исторических предпосылках второй украинской революции внешнеполитические реалии радикальным образом изменились, и этот разговор происходит после того, как Соединенное Королевство решило покинуть европейский интеграционный проект, проголосовав на референдуме за "брексит". Для украинцев, которые вышли на Евромайдан в защиту европейского будущего своей страны, это стало поводом как минимум задуматься над тем, каким будет Европейский Союз, где Украина является пока ассоциированным членом. Как Вы оцениваете влияние "брексита" на евроинтеграционные перспективы Киева?

Катарина Вольчук: Как это ни парадоксально, но можно сказать, что "брексит" для Украины является такой себе палкой о двух концах. В определенном смысле, ЕС, представление о нем как о полюсе притяжения, ослабло. Потому что впервые с 1984 года, когда Гренландия покинула ЕС, член Европейского Союза проголосовал за то, чтобы выйти. Конечно, это ослабляет ЕС как влиятельный блок.

Но с другой стороны, и Евромайдан, и тот факт, что Украина, Молдова и другие страны стремятся в ЕС, делают Украину в глазах Евросоюза более ценной, так как ЕС может показать, что до сих пор остается привлекательным для стран, не являющихся членами организации.

ВВС Украина: Но в Украине слышны и голоса тех, кто говорит, что если британцы проголосовали за выход из европейского проекта и не хотят оставаться в ЕС, то зачем, мол, украинцам добиваться членства в структуре, которая на глазах слабеет и теряет влияние?

Катарина Вольчук: К сожалению, общественные дискуссии во время агитационной кампании на британском референдуме были одними из самых обманчивых и этажных на моей памяти. Вопрос о том, что для страны означает членство в ЕС, был сведен на нет вопросом миграции.

Тот факт, что после большой волны расширения в 2004 году Великобритания одна из немногих открыла свои двери для свободного передвижения рабочей силы из стран Восточной Европы - таких как Польша, - в значительной степени затмил то, что ЕС во многих отношениях является очень сложным образованием - настоящим правовым чудом.

Но дискуссии были сосредоточены на вопросах миграции, а разговоров по сути о том, что оно означает на практике, не было. Как человек, который много работал над спецификой отношений между ЕС и Украиной, я очень скептически оцениваю шансы Великобритании найти какую-то формулу взаимоотношений с ЕС, которая бы удовлетворила такую большую и мощную страну, как Великобритания. Легких вариантов после "брексита" не будет.

ВВС Украина: Но вернемся к Украине, которая в канун 25-летия своего существования как независимого государства оказалась в условиях, когда ЕС не в состоянии предоставить ей тот один мощный с точки зрения политических символов сигнал, которым должен стать безвизовый режим, сроки введения которого уже неоднократно откладывались. Не случится ли так, что в результате зацикленности на внутренних проблемах после британского референдума ЕС окажется неспособным на этот сигнал в этом году, а украинцы в связи с этим почувствуют себя в очередной раз обманутыми?

Катарина Вольчук: Вы хорошо передали значение политических символов, преобладание символики над сутью в отношениях Украины и Европы в широком смысле этого слова.

Если раньше таким символом было Соглашение об ассоциации, то теперь это - безвизовый режим. Как по мне, то, чем наполняются отношения ЕС с Украиной, в значительной степени определяет то, какой страной будет в будущем Украина. Здесь речь идет о том, что интеграция с ЕС становится своеобразным инструментом для проведения внутренних реформ.

У меня складывается впечатление, что в Украине много нетерпения и внимания к поверхностным вопросам. "Любят нас в Европе, или нет?" "Принимают, или не принимают?" И не смотрят на то, что на деле будет означать интеграция с ЕС, включая либерализацию визового режима.

Я бы здесь сосредоточила внимание не столько на том, чтобы добиться либерализации визового режима уже сейчас, сколько на том, какие последствия для Украины будет иметь этот процесс. Конечно, прежде всего это безвизовые путешествия, потому что украинцы часто имеют кучу неудобств во время поездок в ЕС.

Но куда важнее в этом отношении связанные с этим процессом требования ЕС по преодолению коррупции. Во-первых, это является мощным стимулом для украинских чиновников, которые очень неохотно идут на такие шаги как декларация доходов.

Второе, это средство, чтобы Украина оставалась на пути реформ. И визовая либерализация является одним из успешных средств, когда ЕС "заставляет" национальные элиты выполнять ту "домашнюю работу", которую они при других обстоятельствах не сделали бы. И вот эта суть, в отличие от символики, на мой взгляд, действительно важна.

ВВС Украина: То есть вы считаете, что украинцам нужно сосредоточиться на сути - смысле европейских соглашений, а не на символах, которыми были бы конкретные сроки получения визового режима?

Катарина Вольчук: Да, и я против разговоров о всех этих крайних сроках - назывании того или иного месяца, когда будет введен безвизовый режим.

Если взглянуть на украинские элиты и вопросы декларирования доходов, то видно, что элиты не заинтересованы в том, чтобы декларировать свои доходы, а также делают попытки отказаться от выполнения европейских требований.

Я бы хотела видеть необратимость реформ, чтобы не пришел новый парламент и не поменял все снова. Поэтому хорошо, что ЕС ужесточает требования по безвизовому режиму, потому что это означает, что ЕС таки наблюдает за поведением украинских элит. И это соответствует интересам украинской общественности.

ВВС Украина: Но все такие символические "поражения" вызывают интерес не только в украинском обществе, но и у восточного соседа Украины. Уже из названия вашей книги "Украина между ЕС и Россией" следует, что украинская внешняя политика определяется ее геополитическими "тисками" - соседством с двумя силами с различными ценностями и различными типами отношений с Украиной. И конфликт на Донбассе все еще далек от завершения...

Катарина Вольчук: Да, конфликт действительно далеко не исчерпан. И если посмотреть на это с перспективы истории, как мы пишем в нашей книге, в 1920-21 гг., когда Украина присоединялась к СССР, было бы немыслимым сказать или предположить, что века спустя Россия и Украина будут втянуты в войну - хотя она является гибридной и не объявленной.

Но это на самом деле показывает, насколько украинские элиты сопротивлялись давлению из Москвы - даже Кучма и Янукович, которые традиционно считаются пророссийскими, на самом деле оказывали сопротивление российским предложениям глубокой интеграции. Они пытались быть ловкими, получить экономическую выгоду вроде дешевого газа или кредитов, не поступившись суверенитетом.

Напомню, что даже Янукович до конца сопротивлялся российскому давлению присоединиться к евразийскому проекту. Эта тактика потерпела поражение, и Россия начала применять то, что мы называем "отрицательной обусловленностью".

И это никуда не денется. Мы достаточно - не скажу пессимистичны, а скорее реалистичны в прогнозах относительно будущего украинской-российских отношений. Принимая во внимание нынешнее состояние России, напряженность в двусторонних отношениях в ближайшее время не исчезнет.

ВВС Украина: Можно ли спрогнозировать улучшение двусторонних отношений после предстоящей смены власти в России, ведь эра Путина рано или поздно завершится, а именно с его фигурой британские обозреватели вроде Эдварда Лукаса связывают усиление давления Кремля на соседние государства и обострение антизападной риторики официальной Москвы?

Катарина Вольчук: По-моему, истоки напряженности в отношениях уходят корнями гораздо глубже, чем просто политика Путина. Достаточно посмотреть на российские СМИ, чтобы понять глубину проблемы. В России есть много людей, которые выступают за демократизацию и настроены критически к Путину, но в вопросе Украины они его поддерживают.

Принимая во внимание проблемы эволюции политической системы России, даже после Путина мы вряд ли увидим у власти модернизатора или прозападного реформатора. Поэтому у Украины здесь есть проблема: ей некуда деваться и нужно договариваться с Россией.

ВВС Украина: В Киеве - да и в Брюсселе в среде обозревателей - часто звучит мнение, что в своих отношениях с Украиной Европейский Союз слишком часто оглядывается на Москву и до "Революции достоинства" недостаточно поощрял украинские амбиции тесной интеграции с Европой. Речь, опять же, о сигналах, символах и об отказе Брюсселя предоставить Украине перспективу членства - пусть не в ближайшее время, но в обозримом будущем. Как вы думаете, могла бы Европа в большей степени стимулировать процесс реформ в Украине, если бы дала Киеву четкую перспективу членства - даже и без названия конкретной даты?

Катарина Вольчук: Это сложный вопрос. Ибо начиная со времен президентства Кучмы, более полутора десятилетия назад он начал говорить о перспективе членства, а вопрос европейской интеграции стал одним из ориентиров внешней политики. И, боюсь, что уже Кучма подорвал доверие к Киеву тем, что я в нашей книге называю "декларативной европеизацией" - пустыми заявлениями о том, что "мы - это Европа".

ЕС - это не столько история и география, сколько управление и качество институтов и процессов. И в этом отношении всегда существовал большой разрыв между тем, что украинские политики заявляли, декларировали, и что они делали. Однако за прошедшие два года сделано много - хотя украинская общественность и сетует на медлительность реформ. Но хорошо уже то, что на смену заявлениям пришли конкретные шаги.

ВВС Украина: Сколько лет, на ваш взгляд, нужно Украине на то, чтобы привести качество своих институтов к европейским стандартам, и где вы видите Украину еще через 25 лет? В составе ЕС?

Катарина Вольчук: Я считаю, что для украинцев это (вступление в ЕС. - Ред.) будет марафоном, а не спринтом. Принимая во внимание, что деформации, аномальное развитие государства продолжались более двух десятилетий, на исправление уйдет больше времени. В Польше прошло не менее 10 лет прежде, чем население почувствовало качественные изменения.

Что является уникальным для Украины - и меня, как наблюдателя за процессами в Украине, это восхищает, - это степень идентификации с Европой и европейскими ценностями в обществе. Такого нет больше нигде в бывших советских странах.

Проблема в том, что общество и идентичность в Украине меняются гораздо быстрее, чем институты. Украинцы прекрасно умеют устраивать революции, но теперь бои идут на уровне каждого отдельного министерства. Это бои между сторонниками жизни по-старому, что выгодно чиновничеству и элитам, и теми, кто хочет действовать по новым - назовем их европейскими - правилами. Вот где решается судьба реформ и будущее Украины.