Юлия Тимошенко: Фирташ солгал под присягой

С бывшим премьер-министром Украины, а ныне - руководительницей фракции "Батькивщина" в Верховной Раде Юлией Тимошенко ВВС Украина разговаривала о ее видении путей решения конфликта на Донбассе, настроениях в парламентской коалиции, ее отношении к венским показаниям олигарха Дмитрия Фирташа и о том, почему она лично не ездит на суды над депутатом от "Батькивщины" Надеждой Савченко.

Минскими соглашениями Путин хочет дезориентировать Запад и Украину

ВВС Украина: В одном из своих интервью вы заявили, что минские соглашения - это обман Кремля. Если вы считаете, что формат минских соглашений неэффективен, то какая, по вашему мнению, есть альтернатива в урегулировании конфликта на Донбассе?

Юлия Тимошенко: На самом деле, когда Украина истекает кровью, когда агрессия не прекращается, и нет даже намека на то, что Путин останавливается, то это не мое мнение, что минские сделки не срабатывают, они реально не работают.

Я говорила о том, что минские соглашения - это обман Путина, и я хочу еще раз это подтвердить.

Если бы лидер РФ хотел договориться, то весь демократический мир, Украина, ЕС готовы к тому, чтобы договариваться и находить взаимопонимание. Но если со стороны Кремля нет желания договариваться, и это очевидно, значит, минские соглашения Кремлю нужны для чего-то другого, это элементарная логика. Для чего они ему нужны?

Прежде всего, минскими соглашениями Путин хочет дезориентировать Запад и Украину и выиграть время, чтобы наращивать свои военные силы в Украине, разрушать остатки надежды на Донбассе, нейтрализовать ЕС, США и другие страны, которые ввели санкции и хотят их усиливать, если Путин не остановится.

Также минские соглашения нужны для того, чтобы Украине не поставляли высокотехнологичное оружие. Потому что если есть договоренности, то логично думать: зачем оружие? А оружие нам очень нужно.

Кроме того, его цель пропагандистская - то есть он на базе минских соглашений декларирует мир, а на самом деле разворачивает войну.

Поэтому тот, кто верит в минские соглашения, кто на них полагается, пусть продолжает вести этот диалог, но я и наша команда считаем, что надо открывать параллельную линию минским соглашениям, которая усилит их и усилит позиции Запада и Украины. Речь идет о нескольких важных факторах.

Во-первых, надо поменять формат переговоров. Мы считаем, что единственным допустимым форматом является женевский (с участием Украины, России, США и ЕС. - Ред.). То, что Украина вышла из него, - это большая ошибка.

Во-вторых, каждый день, пока Украина не обеспечена высокотехнологичным оружием со стороны Запада, приносит смерти украинцев. Украина верила миру, рассчитывала на поддержку, верила в Будапештский меморандум и в то, что она защищена международными соглашениями от агрессии. И когда сегодня мы остались с голыми руками, в свое время отдав собственное высокотехнологичное оружие, - этого понять в Украине никто не может.

Следующий шаг - надо немедленно активизировать работу в рамках Гаагского трибунала. То, что сегодня делает Кремль, совершенно подпадает подо все определения преступлений против человечности, и мы считаем, что у Украины есть достаточно материалов для того, чтобы начать уголовное производство по этому поводу.

Мы также считаем, что санкции должны быть немедленно усилены, так как Путин уже много раз перешел красную линию, определенную в том числе минскими соглашениями. Мы думаем, что надо сделать все возможное, чтобы экономическая, финансовая изоляция режима Кремля продолжалась.

Мы убеждены, что это - не война между Россией и Украиной. Мы убеждены в том, что Путин сегодня создает двухполюсный мир и хочет стать одним из его лидеров.

После того, как мир будет разделен на два полюса, будут нарушены все балансы, установленные правила, мировой порядок, и он будет силой оружия добывать свое лидерство в мире. Поэтому мы считаем, что в Украине Путина надо останавливать.

ВВС Украина: Вы жестко критиковали законы об особом статусе Донбасса. Но какую альтернативу им вы видите? Как Киев должен выстраивать отношения с этими территориями - обнести их стеной или восстановить там выплаты пенсий и всячески с ними взаимодействовать?

Юлия Тимошенко: Я, как и все цивилизованное человечество, считаю, что это не жители Донбасса поднялись против Украины. Это - инспирированная Кремлем война, которая ведется на территории Донбасса, на территории независимой суверенной страны Украина.

Нам надо разделить наемников Кремля, которые ведут эту войну, и народ Донбасса, который крайне страдает от того, что там делает Путин.

Поэтому я считаю, что нам надо поддерживать людей, которые живут на Донбассе. Надо предоставлять им всю помощь, надо платить им то, что платят гражданам Украины, чтобы собственными руками не отрезать Донбасс.

ВВС Украина: А что именно не соответствует вашему видению в законах об особом статусе Донбасса?

Юлия Тимошенко: Мы считали и считаем, что в этих законах практически проводится новая граница между Украиной и Российской Федерацией. И мне очень жаль, что сегодня все силы международного сообщества сосредоточены на том, чтобы эту новую "границу" каким-то образом защитить.

Мне кажется, что вся международная демократическая общественность сегодня должна усилить защиту настоящей границы между Украиной и Россией, восстановить и защитить ее. И то, что сейчас этот вопрос отставлен в сторону, - это абсолютно неправильно.

Ни при каких обстоятельствах "Батькивщина" из коалиции не выйдет

ВВС Украина: Арсений Яценюк долго был вашим политическим партнером, в течение определенного времени он даже входил в вашу партию. Сейчас вы жестко критикуете политику правительства по коммунальным тарифам. По вашим словам, такими тарифами "правительство издевается над людьми". Но если вы как член коалиции критикуете действия коалиционного правительства, то насколько прочна коалиция?

Юлия Тимошенко: Мы были и остаемся, и я убеждена, что и в дальнейшем будем стратегическими партнерами со всеми политическими силами, которые входят в коалицию. Я не вижу альтернативы сегодняшней коалиции. Эта коалиция должна работать, но она должна успешно работать.

В коалиционном соглашении ничего не сказано о том, что коалиция должна прикрывать масштабную коррупцию, которая сегодня происходит. Она, к сожалению, сохранилась.

И если мы в коалиции не способны будем говорить правду, очищать политикум от коррупции, от кланово-политических теневых связей, в том числе связанных с незаконным использованием средств государственного бюджета, то коалиция также не выполнит своих функций.

Что касается тарифов - каждое мое слово на эту тему обосновано цифрами и аналитическими расчетами. Например, мы доказали, что нормы потребления газа на одного человека там, где нет счетчиков, были завышены вдвое. Правительство с этим согласилось, и эти нормы были вдвое снижены. Это значит, до того они были вдвое необоснованно завышенными, и кто-то тот газ, который списывается на людей, по сути, использовал в теневой сфере.

То же сегодня происходит с нормативами по использованию тепла на квадратный метр для людей, у которых нет счетчиков.

Я хочу, чтобы тарифы для людей были рыночными, но в то же время не убыточными для наших государственных энергетических монополий. Для этого они не должны иметь в себе коррупционной составляющей, которая в них сейчас есть.

ВВС Украина: Вы говорите о стратегическом партнерстве между силами, которые составляют коалицию, и говорите, что ей нет альтернативы. Но в политике никогда нельзя говорить "никогда". Что должно произойти для того, чтобы "Батькивщина" вышла из коалиции?

Юлия Тимошенко: Ни при каких обстоятельствах "Батькивщина" из коалиции не выйдет. Мы будем делать все, что в наших силах, чтобы коалиция была сильнее, чтобы она выполняла правильную политику и давала понять украинцам, что они не зря стояли на двух Майданах.

ВВС Украина: Вы сказали, что политикум и энергетическую сферу надо очищать от кланов и коррупции. Какие кланы вы имели в виду? Вы можете назвать фамилии, которые за ними стоят?

Юлия Тимошенко: К сожалению, все те кланы, которые работали при Януковиче, остались и сегодня. Уехала только голова, то есть Янукович уехал в Ростов-на-Дону, а тело все осталось.

ВВС Украина: Но у этих людей есть имена и фамилии?

Юлия Тимошенко: Я - не генеральный прокурор и не глава Антикоррупционного бюро.

Я считаю, что надо называть вещи своими именами именно тем органам, которые для этого существуют.

Но обнародованные акты Государственной финансовой инспекции, в которых на миллиарды гривен коррупционных махинаций, требуют немедленного реагирования Генпрокуратуры и очистки новой власти от любых подозрений в коррупционных действиях.

"Я не устала"

ВВС Украина: Перед парламентскими выборами из "Батькивщины" ушел целый ряд ее ключевых членов: ваша "правая рука" Александр Турчинов, Арсений Яценюк, на котором партия была во время вашего заключения, Арсен Аваков, многие члены вашей парламентской фракции. Как вы относитесь к этому массовому уходу? Какие у вас отношения с "Народным фронтом"? Нет ли у вас определенной ревности - в конце концов, они набрали почти в четыре раза больше голосов на парламентских выборах?

Юлия Тимошенко: Вся моя политическая жизнь - это история противостояния с системой.

Я всю свою жизнь посвятила тому, чтобы разрушить эту клановую, олигархическую, коррумпированную систему. Я оказалась слабее, чем эта система, надо это признать. Они выиграли.

Но я думаю, что они не смогут выиграть в целом у украинского общества. Общество становится все мудрее.

В то же время эта система бросила меня на два с половиной года в тюрьму. Я была изолирована на сто процентов, потеряла связь с обществом и со своей командой.

И совершенно неудивительно, что за это время образовались новые политические союзы, потому что украинский политикум еще нестабилен - он, простите за сравнение, как молодое вино, которое бурлит, и иногда бурлит не слишком качественно.

Новые политические союзы базировались, в том числе, на усталости от борьбы. Знаете, когда человек уже устал от борьбы, его нельзя затянуть бороться и проявлять какие-то крайние степени героизма.

Я не устала.

ВВС Украина: То есть Турчинов устал и хочет покоя?

Юлия Тимошенко: Я думаю, что они устали и решили, что сейчас им можно в этой системе жить, но я не устала, и я готова идти вперед вместе с той командой, которая у нас сегодня есть.

А доверие общества, мне кажется, будет адекватно тому, что каждый политик делает. И время покажет, как доверие общества будет трансформироваться в отношении различных политических сил.

"Я сделаю все для того, чтобы поддержать Петра Порошенко"

ВВС Украина: Идя на выборы, вы говорили, что идете на личную войну с олигархами, и в течение нашего интервью вы много раз говорили, что надо разрушать олигархические кланы, олигархический способ ведения экономики. Считаете ли вы Петра Порошенко олигархом? Эффективно ли, по вашему мнению, он борется с олигархами?

Юлия Тимошенко: Президент Украины Петр Порошенко имеет очень-очень большой бизнес. Но, несмотря на это, народ Украины отдал 54% своих голосов в его поддержку в самое трудное время, когда Украину практически разрывает агрессия Кремля. И я сделаю все для того, чтобы поддержать Петра Порошенко, чтобы он мог достойно противостоять внешней агрессии.

И я буду поддерживать его во всех шагах, направленных на разрушение старой системы. Я, как и 54% людей, которые за него проголосовали, хочу верить, что ему это все удастся - и вместе с Украиной преодолеть агрессию, и вместе со всей украинской властью, с коалицией, покончить с наследием Януковича.

ВВС Украина: Кстати, о наследии Януковича и олигархов. Дмитрий Фирташ под присягой в венском суде заявил о вас, что перед выборами 2010 года "она мне говорила: уходи от Януковича, поддерживай меня, ты же понимаешь, что Америка не оставит тебя в покое". Сказал ли Дмитрий Фирташ под присягой правду?

Юлия Тимошенко: На самом деле вся страна и весь мир знает, что с Фирташем как с человеком, который был наиболее коррумпированным и наиболее подчиненным Российской Федерации в газовой сфере, у меня была настоящая война.

И, поверьте мне, встречаться с человеком, который разрушал энергетический сектор Украины как минимум десятилетие, у меня не было и нет никаких намерений.

Так же Фирташ сказал, что во время последних президентских выборов он прилагал все усилия для того, чтобы я ни в коем случае не могла выиграть президентские выборы. Как вы думаете, почему? Потому что украинские, а точнее антиукраинские кланы хорошо знают, что я могу им свернуть шею, быстро и качественно, несмотря на все их связи и все их пушки и перья.

Поэтому они поддерживали тех, с кем они могут договариваться, и они ни при каких условиях не могли поддержать меня.

ВВС Украина: То есть Фирташ солгал под присягой?

Юлия Тимошенко: Да, безусловно, он солгал под присягой.

ВВС Украина: Имели ли вы собственные бизнес-интересы в газовой сфере, о чем тоже неоднократно говорилось на этом суде: что, мол, Юлия Тимошенко хотела отодвинуть "Росукрэнерго" только потому, что она хотела иметь свой аналог "Росукрэнерго"?

Юлия Тимошенко: Любые ложные вещи опровергаются только фактами. Факт заключается в том, что я разрушила посредника между Украиной и Россией в торговле газом, который назывался "Росукрэнерго" и который 50 на 50 был совместным предприятием Фирташа и Кремля.

Я удалила этого посредника и приложила все усилия для того, чтобы в Украине больше таких посредников не было. Были заключены прямые соглашения между НАК "Нафтогаз" и РАО "Газпром", прямые соглашения между Украиной и Россией, и все коррупционные модели были разрушены - моими руками и моими усилиями...

Поэтому нет ничего удивительного в том, что кланы, которые паразитируют в Украине, рассказывают обо мне много разной лжи.

ВВС Украина: Недавно был оглашен список государственных предприятий, которые должны быть приватизированы. Верите ли вы, что это будет сделано прозрачно и по максимальной цене?

Юлия Тимошенко: В тех условиях, в которых сейчас живет Украина, в условиях войны и, к сожалению, в условиях сохранения коррупции и непрозрачности, я не очень верю, что смогут провести честную приватизацию. Система приватизации должна быть в корне изменена. Объекты должны приватизироваться так, как когда-то "Криворожсталь" - на открытых аукционах, с допуском всех желающих, кроме, безусловно, российского агрессора.

В то же время меня удивляет, что утвержденный список приватизации включает часть объектов, расположенных на оккупированной территории. Мне очень интересно, для кого эти объекты включены в этот список.

ВВС Украина: А вы спрашивали?

Юлия Тимошенко: Да, я спрашивала. Ответа я не получила. И я думаю, что приватизация на оккупированных территориях может иметь только один конечный результат - это приватизация ставленниками Российской Федерации, то есть оккупантами.

Я не вижу никакого здравого смысла в том, чтобы такие объекты выставлять на приватизацию.

Я - человек либеральных взглядов, я за приватизацию, я за разгосударствление. Я - за то, чтобы пришли настоящие инвесторы, настоящие менеджеры и управляли предприятиями, которым государство качественно управлять не может.

Но я против того, чтобы это делалось на коррупционной основе, непрозрачно, чтобы опять за бесценок стратегические объекты государства распределялись в кулуарах между определенными семьями, приближенными к власти.

Сначала надо демонополизировать все сферы экономической жизни Украины, принять прозрачные и четкие процедуры приватизации и начать приватизацию тогда, когда завершится военная агрессия. Потому что придут настоящие инвесторы вкладывать деньги в украинские предприятия во время войны, а нам нужен свежий воздух, нам нужно, чтобы пришли люди, которые смогут правильно строить работу этих стратегических государственных объектов.

"Ступить на землю оккупанта я не имею морального права"

ВВС Украина: К вашей политической силе принадлежит депутат украинского парламента Надежда Савченко. Члены вашей фракции регулярно ездят на суды к ней. А почему вы лично не ездите в Москву, чтобы поддержать ее, просто поговорить с ней?

Юлия Тимошенко: Я считаю, что сегодня не могу ступить на землю оккупанта. Я не хочу делать Кремлю таких подарков.

Поэтому мы защищаем Надежду, она нашими усилиями стала депутатом Верховной Рады, членом ПАСЕ. Мы сделали все для того, чтобы всех лидеров демократического мира поднять на освобождение Надежды Савченко и других людей, которые находятся в плену за решеткой у Путина, и мы будем вместе со всем миром добиваться их освобождения.

Но ступить на землю оккупанта я просто не имею морального права.

ВВС Украина: Когда вы в последний раз общались с Владимиром Путиным?

Юлия Тимошенко: Это было тогда, когда я была премьер-министром Украины и по долгу службы была обязана это делать.

"Наша общая цель - не допустить контрреволюции"

ВВС Украина: Если нынешняя власть потеряет кредит доверия общества, и власть в Украине изменится, как вы думаете, кто с большей вероятностью придет к власти, - другие силы, которые стояли на Майдане, то есть, например, та же "Батькивщина", или те партии, которые сегодня относятся к оппозиции?

Юлия Тимошенко: Сегодня наша общая цель - не допустить контрреволюции. А для этого нам нужно в союзниках по всем реформам иметь украинское общество, украинский народ.

И мне кажется, что сегодня в том числе нашими западными друзьями ведется абсолютно неправильная так называемая шоковая социально-экономическая терапия, которая может привести к тому, что контрреволюция станет реальностью.

Безусловно, нам нужны реформы, но такие, которые не делают каждого первого украинца практически нищим и бомжем.

Средняя заработная плата в Украине - примерно 130, а средняя пенсия - примерно 47 долларов в месяц. И если политика установления сознательно завышенных тарифов и сознательно заниженных заработных плат и пенсий на фоне продолжающейся коррупции будет продолжаться, и ее будут именовать реформами, это ни к чему хорошему не приведет.

Шоковая социально-экономическая терапия является ошибочной в контексте войны и того, что сегодня начинают поднимать головы друзья Януковича и друзья Кремля в Украине. Нам надо вести правильную, сбалансированную политику, и для этого я буду работать.

Я верю в то, что какие бы ни были выборы в Украине, - а они обязательно будут, потому что выборы являются неотъемлемой частью демократии, - они будут заканчиваться в пользу проевропейских сил, которые поддерживают независимость и целостность Украины, и которые ни при каких обстоятельствах не будут работать так, как предыдущие 25 лет, как пятая колонна Кремля.

С Юлией Тимошенко общались Нина Курьята и Святослав Хоменко