Карл Більдт про Донбас: для виборів потрібні умови

Економічна інтеграція і свобода пересування - те, що збереже привабливість просування України до ЄС за будь-яких обставин, - вважає один із найактивніших західних коментаторів українських подій, екс-прем'єр та екс-міністр закордонних справ Швеції Карл Більдт.

В інтерв'ю ВВС Україна під час 13-ї зустрічі YES у Києві він розповів про свої оцінки останніх новин щодо Мінського процесу, врегулювання конфлікту на Донбасі, відцентрових тенденцій у ЄС, і того, як вони можуть вплинути на Україну.

ВВС Україна: Пане Більдт, минулого року українські експерти назвали Вас другим найкращим лобістом України – після президента Литви Далі Грибаускайте. Звідки походить ця симпатія до України?

Карл Більдт: Напевне, симпатія походить від того, що Україні довелося пережити російську агресію. А також із тим, що Україна є країною із великим потенціалом, який не був реалізований впродовж тривалого часу, і багато чого ще треба зробити.

ВВС Україна: Тобто, нічого особистого?

Карл Більдт: Нічого. Я багато разів відвідував цю країну впродовж останніх 25 років, бачив і Помаранчеву революцію, і провал очікувань від неї, пристрасті довкола Асоціації і вільної торгівлі з ЄС, відхід і повернення Януковича, тиск Росії, падіння Януковича, (другий - Ред.) Майдан, російську агресію, - все це досить драматична історія для самої країни і дуже важлива для Європи.

ВВС Україна: Як колишній Спеціальний посланець ЄС і ООН на Балканах безпосередньо під час конфлікту і його врегулювання, чи могли б Ви порівняти тодішню ситуацію із тим, що відбувається з Україною?

Карл Більдт: Не думаю, тому що на Балканах ми були свідками розпаду держав. Після розпаду Радянського Союзу, який дивом відбувся переважно мирно, на Балканах, у Югославії це було зовсім не так, бо почався конфлікт між різними національностями. На Кавказі також було багато подібного. Але не в Україні. Я ніколи не бачив на території України серйозного конфлікту на національному ґрунті, за винятком кримських татар, яких впродовж років виселяли, повертали, але, врешті, цю ситуацію було досить добре врегульовано.

ВВС Україна: Але може саме зараз ми є свідками розпаду України із втратою частини території через анексію Росією, і частини, яка не контролюється Києвом на Донбасі? Можливо, і через те, що там є певна кількість людей, які не вважають Україну своєю Батьківщиною?

Карл Більдт: Щодо Криму, то, думаю, завжди був якийсь відсоток тих, хто вважав, що Крим має бути російським. І це постійно підігрівалося. Наприклад, я пам’ятаю, як колишній московський мер Лужков постійно проводив якісь компанії, присвячені цьому. Тобто, цей сентимент був присутнім. Кілька разів я був на Донбасі, у Донецьку. Я чув багато нарікань на Київ, мовляв, що Київ не чує, не слухає, провадить свою політику. Проте я ніколи не чув від когось там, що вони хочуть, аби ними керували з Москви.

ВВС Україна: Ми бачили певний розвиток у Мінському процесі, зокрема, і після візиту до Києва міністрів закордонних справ Німеччини і Франції. Що б ви сказали українцям, які вважають, що Захід втомився від України? Що переймається своїми власними проблемами, дуже хоче повернутися до нормальної торгівлі із Росією і його не цікавить, що через західний тиск, Україна може отримати особливий статус для території, через яку можна чинити постійний тиск на всю країну, - тобто, фактично, втілити плани Росії?

Карл Більдт: Не думаю, що це станеться, і не думаю, що плани Росії здійсняться. Якщо повернутися до драматичних подій весни і літа 2014 року, немає жодних сумнівів у тому, що пан Путін хотів спочатку отримати Крим, що й зробив. Але далі, і це було досить очевидно, він хотів утворення Новоросії, розпаду України із допомогою зсередини, із залишком чогось на кшталт розширеної Галичини. Багато серйозних людей у Москві вважали, що так воно і буде вже до кінця 2014 року. Але цього не сталося. Так, вони у Криму, у частині Донецької і Луганської областей, і це для них стає дедалі проблематичнішим. Але решта України пройшла через демократичну консолідацію, через початок дуже болісних реформи, і в цьому питанні, вважаю, "завернула за ріг", та повноцінно увійшла у виконання угоди із Євросоюзом, яку вони так ненавиділи. Думаю, що з точки зору Москви, це програш.

ВВС Україна: Але в Україні є побоювання, що Донбас із особливим статусом може стати територією, яку Росія зможе використовувати як постійну "больову точку"…

Карл Більдт: Це цілком залежить від того, яким чином це буде зроблено. В Україні зараз відбувається дуже серйозна реформа із децентралізації. І вона відбувається по всій Україні. Це означає, що регіони отримають більше влади, зокрема, і у Донецьку та Луганську. Чи буде це руйнівним для територіальної цілісності України? Не думаю. Чи вимагатимуть вони приходу до влади сил, які показали себе як руйнівні для України? Поки що не побачив цього. Цілком очевидно, дехто хотів би, щоб так воно і було, але я поки що не бачу причин для того, щоб це відбулося.

ВВС Україна: Дехто вважає, що проведення виборів на цих територіях, приведе до влади людей, які можуть виявитися гіршими за Януковича. Вони кажуть, що це фактично дало б можливість легалізуватися навіть деяким із бойовиків.

Карл Більдт: Звісно, перед тим, як проводити вибори, для них мають бути створені умови, і ці умови є значно ширшими, ніж дотримання режиму припинення вогню впродовж кількох днів. Я завжди казав, що для мене принциповим питанням було б також і можливість проголосувати для людей, які залишили Донбас, - в Україні півтора мільйони переселенців. Росія, звісно, скаже, що голосувати мають і ті, хто переселився на її територію. І я погоджуюся, вони також повинні отримати право проголосувати. Тобто, мають бути усі умови для вільного і прозорого голосування. Чи можуть бути обрані божевільні? Цілком можливо. І у Швеції їх обирають. Але демократичний вибір треба поважати.

ВВС Україна: Від міністрів закордонних справ Німеччини і Франції минулого тижня ми почули, що має відбуватися якийсь паралельний процес втілення безпекового і політичного пакетів Мінських угод – одночасно і зміни до Конституції, і відновлення контролю за кордонами. Чи є це реалістичним?

Карл Більдт: Ні, все має відбуватися по-черзі. До речі, почерговість передбачена і Мінськими угодами. І питання відновлення контролю за кордонами у них – останнє, - це дуже неправильно, як на мене, але так записано у угодах. А щодо виборів, то для них мають бути передумови. І це також цілком зрозуміло.І тільки після цього можна говорити про втілення політичної частини угоди.

ВВС Україна: А якими, на Вашу думку, мають бути ці умови, аби показати насправді настрої людей на Донбасі?

Карл Більдт: Дуже важливим є правильний електронний реєстр, до якого мають увійти всі ті, хто був зареєстрований як виборець у Донецькій і Луганській областях до початку конфлікту, незалежно від того, де вони опинилися зараз. Голосування має бути вільним і таємним, де б воно не проходило – у Києві, Донецьку, Луганську чи Маріуполі. Це вимагає відсутності страху і залякування. Це дуже важливо. Далі постає питання свободи ЗМІ під час виборчої кампанії. Але навіть у Мінських угодах зазначено, що вибори мають відбуватися за стандартами ОБСЄ. Як людина, яка відповідала за організацію виборів у Боснії за стандартами ОБСЄ, я дуже добре їх знаю. І я також знаю, що досягнення цих стандартів потребує часу.

ВВС Україна: Оглядаючись назад, чи можна було б підписати Мінські угоди в якійсь іншій формі, чи домовлятися взагалі в якомусь іншому форматі? Можливо, наполягати, аби це відбулося у форматі Будапештського меморандуму?

Карл Більдт: Росія у будь-якому випадку має входити у формат переговорів, бо вона є джерелом конфлікту. І будь-яка угода має передбачати участь Росії за визначенням. У них не вийшло із Новоросією, але вони опинитися обтяженими частиною Донбасу, і вони мають вийти звідти. Тоді вибори цілком можливі. Виборні представники Донбасу мають бути частиною політичного життя в Україні. Децентралізація також важлива, як для Донбасу, так і для решти України. Але порядок цього і деталі завжди можна обговорити.

ВВС Україна: Україна вклала дуже багато зусиль, аби бути ближчою до Європи. Але зараз виглядає, що Європа – не таке безпечне місце, як раніше. Що відбувається? І що робити Україні?

Карл Більд: У вас є Угода про вільну торгівлю, яка насправді є значно ширшою. Це, фактично, рецепт перетворення української економіки, але не за один тиждень. Це може потребувати років, але це є життєво важливим. Другий важливий елемент, який, я сподіваюся, вже не за горами, – безвізовий режим. Це є важливим і за суттю, і символічно. Перший елемент вже присутній, його результати з’являтимуться поступово. Другий, сподіваюся, буде втілено незабаром, - незалежно від того, чи залишатиметься Британія членом ЄС, чи ні, - а вона не залишатиметься (посміхається).

ВВС Україна: Але, може, ЄС розпадається, і він не був вартий тих зусиль, щоб у нього інтегруватися?

Карл Більдт: Ні. Бо якщо повернутися до тих двох елементів, які я щойно згадав, ЄС зберігатиме свою цінність. Саме через це Британії зараз так тяжко. Вони, неочікувано для себе, проголосували за вихід, але кого не спитаєш у Британії, всі кажуть, що хотіли б залишити економічну інтеграцію, бо вихід із неї дорого коштуватиме. І безвізовий режим, або свобода пересування – однаково важлива для усіх.