Ростислав Хотин редактор Української Служби Бі-Бі-Сі, Брюссель

	Лінас Лінкевічус інспектує УкрПолБат

Лінас Лінкевічус – корінний вільнюсець. В свої 46 років він вже двічі встиг побувати міністром оброни Литви (хоча правильно посада називається міністр охорони краю). Загалом має вісім років міністерського стажу. За освітою інженер, Лінас Лінкевічус трохи працював і журналістом – був оглядачем литовської газети Tiese. Послом Литви в НАТО став два роки тому.

Бі-Бі-Сі: Чи могли б ви розповісти про те, що Литва отримала від членства у НАТО і чим вона корисна для Альянсу?

Лінас Лінкевічус: Потрібно згадати, хоча б коротко, наші внутрішні дискусії про те, як все ж таки ми будемо гарантувати безпеку, як ми будемо рухатися вперед і взагалі, як ми будемо існувати як незалежна держава. Так от вже від 1992-го року у нас дуже серйозно почали замислюватись над тим, які є альтернативи, гарантії безпеки. Я кажу про гарантії – не про імітацію! Можна кожній державі намагатись гарантувати безпеку, але це складніше робити маленьким країнам, якою є Литва.

Я не кажу зараз про конкретні загрози, у нашій концепції безпеки немає, скажімо, списку ворогів. Часто запитують: “Кого ви боїтесь?”, але ми не про це говоримо. Ми говоримо про стабільність, про те, щоб прогнозувати ситуацію. І після дуже простого аналізу ми не побачили альтернативи НАТО, оскільки лише НАТО ми розглядаємо як альянс демократичних держав, які не лише поважають права членів, адже НАТО є не наднаціональною організацією – ніхто не делегує свої суверенні права в НАТО. Навпаки, ми існуємо автономно, ми приймаємо рішення на національній основі, але маємо ще й вплив у євроатлантичному просторі, що свідчить навіть про більші права, я б сказав. Отже, все ретельно обговоривши, ми вирішили що це єдиний шлях.

	Лінас Лінкевічус та Генсек НАТО Схеффер

Ми це зрозуміли одразу і ми до цього готувались, коли обирали сфери пріоритетного розвитку збройних сил, безпеки, щоб ми могли б до загальної цієї картини щось корисне додати. Так і сталося: спеціалізація у цих міжнародних операціях чи якихось специфічних підрозділах – розмінування, логістики, спецвійськ, – без особливих акцентів на розвиток, скажімо, військово-морських сил, хоча ми є морською державою, і ці сили існують. Або, наприклад, є мінімальна якась авіація, їй теж великої уваги і ресурсів не приділялося – вже за 10 років до членства. Тож ми вирішили вже тоді грати за правилами колективної гри і зараз я бачу результат.

Один із пріоритетів НАТО – це все ж таки міжнародні операції. Операція номер один – це Афганістан, і Литва керує однією з груп відновлення провінції Ґора. Тобто відповідальність дуже велика і довіра з боку НАТО теж дуже велика. Я б сказав, все це проходить дуже вдало. Отже, результат є, і я думаю, що ми пішли правильшим шляхом.

Бі-Бі-Сі: Щодо Афганістану, то Литва пам’ятає ще радянський досвід афганський. Як це було з психологічного боку – повертатися туди, з чим пов’язані не дуже приємні спогади?

Великої радості не було в суспільстві від того, що ми їдемо до Афганістану, але розуміння було, можу відверто сказати. Якраз завдяки тому, що ми робимо, що наші солдати роблять зараз у Афганістані, в Іраку, в Косово, ми розуміємо: вони це там роблять для того, щоб цього не потрібно було робити у Литві або десь поблизу. На мою думку, таке розуміння є. Лінас Лінкевічус

Лінас Лінкевічус: Звичайно, потрібно враховувати всі аспекти, в тому числі й психологічні, тому що батьки ще пам’ятають коли в іншу армію, з іншою метою, але все ж таки, їхало дуже багато нашої молоді й багато хто не повернувся. Тому, попри те, що це зовсім інша армія і інша держава, але у той самий Афганістан їхати психологічно складно. Тому дуже прискіпливо обговорювали це питання з 94-го року, що нам їхати треба у ці операції, хоч це і далеко.

Ми починали з колишньої Югославії, але потім ми вирушили не тільки до Афганістану, але й до Іраку, до речі, від початкової стадії конфлікту. Це теж була певна дискусія і були деякі поодинокі голоси, мовляв, “це далеко від Литви, навіщо туди їхати!” Та все ж таки це зрозуміли. Великої радості не було в суспільстві від того, що ми їдемо до Афганістану, але розуміння було, можу відверто сказати. Якраз завдяки тому, що ми робимо, що наші солдати роблять зараз у Афганістані, в Іраку, в Косово, ми розуміємо: вони це там роблять для того, щоб цього не потрібно було робити у Литві або десь поблизу. На мою думку, таке розуміння є.

Бі-Бі-Сі: В Україні досі багато скептичних голосів щодо членства України в НАТО. Хтось говорить ледь не про дві третини населення, яке непоінформоване про НАТО або негативно сприймає його. Як би Ви переконували цих людей, які б аргументи використовували?

Скажімо, якщо 20-30 років тому танками, великою військовою силою можна було досягати певних цілей, то зараз посеред зими можна перекрити якісь крани, і впадуть і уряди, і на коліна можна поставити будь-яку державу. Можна над цим посміятися, але тут не до жартів. Це має безпосередній вплив на систему безпеки, а отже – це об’єкт обговорення НАТО. Лінас Лінкевічус

Лінас Лінкевічус: Я б не хотів агітувати. Я не думаю, що маю моральне право, або політично мав би рацію, коли б заманював Україну до НАТО. Немає в мене такої мети. У чому я бачу своє завдання і це роблю по можливості – відповісти на питання.

Ви зазначили, що дві третини можливо проти, але я знаю, що дуже великий відсоток, якщо вірити цим дослідженням, не визначились, але вони хотіли б отримати інформацію. Це унікально, бо зазвичай коли люди не знають, вони й не хочуть знати. От найбільш складно з цим контингентом. А якщо не знають і хочуть, то тоді вже потрібно працювати. Тому я із задоволенням згадую, непросто було, звичайно, але рада НАТО приїздила, ви знаєте, до Києва.

Ми відвідували Одесу, Хорків, Донецьк, я сам їхав до Донецька, був на телебаченні і там близько години у прямому ефірі відповідав на питання, гострі питання, дивні питання, деякі навіть дуже дивні! Але я відповідав, ми спілкувалися, і я отримав велике задоволення. Думаю, що ми принаймні пом’якшили дуже багато моментів, які штучно створені або через незнання, або через однобічну пропаганду, це багато чим можна пояснити. Але головне те, що ми розмовляли. Цього не було і зараз цього не вистачає. Саме у цьому я бачу проблему і своє завдання.

Я б не хотів агітувати. Я не думаю, що маю моральне право, або політично мав би рацію, коли б заманював Україну до НАТО. Немає в мене такої мети. У чому я бачу своє завдання і це роблю по можливості – відповісти на питання. Лінас Лінкевічус

Тож ми можемо розповісти про свій приклад, про інтеграційні процеси у Євросоюз і НАТО, адже це різні організації і різні інтеграційні процеси. Але ці два шляхи йдуть паралельно, в одному напрямку, це теж треба розуміти – це не різні напрямки. І внаслідок усього цього ми стали членами обох організацій майже одночасно, і тепер ми можемо показати зростання економіки – 7,6% за останні 6 років. Це значно вище за середній рівень по Євросоюзу.

І так далі можемо про це розповідати: стабільність… Погляд з боку інвесторів на стабільну країну зовсім інший, якщо порівнювати із тим, коли невідомо, куди ми підемо і що з нами буде. А українці, я гадаю, вже самі вирішать. Найгірше, коли хтось “привозить” демократію або спосіб мислення, чи кудись заганяє або заманює – це і психологічно і морально дуже неправильно.

Принаймні я цього ніколи не буду робити, але якщо спитають, то скажу, як це виглядало у нас, як ми, до речі, створювали оцей консенсус між політичними силами, що дуже важливо, і це я раджу також і українцям. Існує багато моментів, коли політичні партії по-різному себе поводять.

Це і податкова політика, і соціальна політика, охорона здоров’я, інші близькі людині сфери. Але у таких моментах, як міжнародна політика, політика безпеки усі політичні сили повинні знайти спільну мову. Було б добре, якби усі якось мали витримку і приділяли цьому часу стільки, скільки потрібно, але все ж таки домовились. І це можливо зробити, бо це національний інтерес. Це вже не залежить від того, чи ви ліві, чи праві.

Цим шляхом ми пішли і теж було не легко. Після відновлення незалежності політичні партії були в дуже конфліктній ситуації. Вони не могли в парламенті домовитись відкрити вікно чи закрити вікно, куди там загальна політика! Але ми все ж ішли крок за кроком і я радий, що у 2001 році всі наші політичні партії, я підкреслюю, всі парламентські партії підписали так званий “Оборонний Договір” на чотири роки, куди заклали, скільки ми виділятимемо коштів на оборону, які будуть принципи управління збройними силами, які стандарти, членство в НАТО там було записане – всі партії це підписали. І тоді з політичних дебатів це питання було знято.

Це не легко далось, до речі. Такими є моменти побудови консенсусу між політичними силами у парламенті, діалог терплячий з суспільством, щоб показати, які є переваги від цього. Це ж не економіка, не бізнес – не отримаєш одразу завтра якийсь прибуток у цифрах, коли питають “Скільки ми отримали?” Це питання більш віддаленої перспективи і стратегії, і це потрібно терпляче пояснювати. Саме тут я бачу великі резерви в Україні

Бі-Бі-Сі: Чи вважаєте Ви, що членства в НАТО і Європейському Союзі якось взаємопов’язані, що легше рухатись і туди й туди одночасно? Адже в Україні багато політиків вважають членство в Євросоюзі, сказати б, безпечним, а в НАТО – контроверсійним.

Лінас Лінкевічус: Потрібно сказати, що це різні процеси, але вони йдуть у одному напрямку. Вони, без сумніву, паралельні. І до речі, якщо поглянути на наш діалог з НАТО під час вступу, коли ми узгоджували різні питання, то там було п’ять пунктів і лише два з них – суто оборонні питання, скажімо, оборонної структури чи ресурсів. А решта пунктів такі ж, як і в Євросоюзі: правова база, питання безпеки, які стосуються всієї держави. І економічні питання теж обговорювались в Альянсі: щоб ринкова економіка була, щоб були вільні економічні зв’язки.

До речі, говорили і про такі проблеми, як корупція, яка начебто немає нічого спільного з безпекою. Але насправді тут є багато спільного, бо НАТО є альянсом демократичних держав. І тому не потрібно рахувати танки і літаки – не від цього сила залежить. Сила залежить від внутрішньої будови держави. І це зрозуміли багато з країн, які теж прагнуть потрапити до Альянсу, деякі вже десять років це роблять, і, дай Бог, їм вдасться. Чекаємо самміту 2008 року, будуть напевно якісь запрошення надходити новим членам, але це теж ще не вирішено.

Бі-Бі-Сі: Питання про патрулювання повітряного простору балтійських держав: чи відчула Литва себе більш безпечно, оскільки відомо, що до членства балтійських країн у НАТО були, так би мовити, «зальоти» авіації деяких сусідніх держав в литовський авіапростір?

Лінас Лінкевічус: Так, якщо дивитися лише на статистику, на самі цифри, то кількість цих порушень значно зменшилась, тому що є певна профілактика. Вважати, що чотири винищувачі – це якась суперсила, то всі розуміють, що це не так. Не потрібно з цього робити якусь загрозу, як ми іноді чуємо, наприклад, з боку Росії, мовляв, “от, нас турбують чотири винищувачі, розташовані у Литві”. Це, звичайно ж, трохи смішно. Я гадаю, що головна мета цих літаків – військово-повітряне патрулювання. Це не пов’язано із якимись воєнними діями. Це може бути пов’язано із повітряним тероризмом чи іншими проблемами, які, до речі, можуть виникнути і трапляються в інших регіонах.

Так, ми почали почуватися і фізично більш впевнено, і психологічно, і політично, я б сказав. Адже з першої години нашого членства, я тоді, до речі, був у Вашингтоні й добре пам’ятаю, як наш прем’єр тоді представляв документи, як і належить, країні, яка береже Вашингтонський договір. Я того дня був у Білому Домі і пам’ятаю як був дзвінок і мені повідомили, що бельгійські винищувачі вже перетнули державний кордон Литви. Вони прилетіли якраз у той момент, коли ми стали членами. Я навіть якось психологічно себе по-іншому відчув і напевно, не лише я, тому що це такий і символічний, і політичний крок дуже важливий, він був межовим, я думаю, ми перейшли цей кордон, до якого дуже довго прагнули, формально – з 94-го року. Десять років минуло!

Бі-Бі-Сі: НАТО зараз велику увагу приділяє енергетичній безпеці. Литва скаржилася, коли після перемоги неросійської нафтової компанії на тендері при приватизації литовського нафтопереробного заводу, в Росії на ремонт зупинився нафтопровід. Чи піднімав це питання Вільнюс в НАТО? Як Ви вважаєте, чи є необхідність у координації, у приділенні великої уваги енергетичній безпеці з боку НАТО?

Лінас Лінкевічус: Можемо говорити про сприйняття не експертами, а простими людьми, як вони можуть сприймати таку ситуацію? Скажімо, якщо 20-30 років тому танками, великою військовою силою можна було досягати певних цілей, то зараз посеред зими можна перекрити якісь крани, і впадуть і уряди, і на коліна можна поставити будь-яку державу. Можна над цим посміятися, але тут не до жартів. Це має безпосередній вплив на систему безпеки, а отже – це об’єкт обговорення НАТО. Як це обговорювати? Наскільки заглиблюватись, щоб не дублювати економічні структури? Адже ми не є експертами економіки чи постачання, й не потрібно ставити цього за мету. Але говорити про політичні наслідки безпеки потрібно, і це якраз у Ризькому самміті НАТО обговорювалося. Тож тут не лише литовський приклад – тут багато прикладів. Коли оці засоби постачання або питання енергетики беруться на озброєння як важіль політичний, тоді ми маємо таку ситуацію, яка мені нагадує карикатуру в одній з газет: намальовано кремлівську трибуну, парад, ідуть танки, ракети і… Газпром везе свою трубу.

Бі-Бі-Сі: Литва як балтійська держава напевно ретельно стежить за подіями у Латвії й Естонії. Віднедавна з’явився новий момент – кібернетичні війни, війни ХХІ століття, маю на увазі Естонію, яка поскаржилась на масований напад на її комп’ютерні мережі. Як сприйнято це було у Литві, яка також, як і Естонія, невеликих розмірів і де комп’ютеризація досягла значних масштабів?

Лінас Лінкевічус: Сприйнято було дуже серйозно, тому що у наш час ці кібернетичні моменти чи комп’ютерні зв’язки дуже важливі для управління державою, не лише для управління якоюсь фірмою чи банком. На рівні держави теж можуть бути дуже великі проблеми, в управлінні державою. Тому це теж об’єкт нашого вивчення, і до речі, створюються відповідні центри кібернетичних загроз. За збігом обставин один з таких центрів є в Естонії. Так що будемо обговорювати це питання дуже серйозно, одночасно з тими нетрадиційними асиметричними загрозами, які на цей час з’являються. Це не звично, але останні події підштовхнули до більш активного вивчення цих питань.

Бі-Бі-Сі: Тепер до Калінінграду. У Калінінградській області багато російських військ, там дислокується Балтійський флот Росії. Наскільки комфортно Литві, чи існує проблема мілітаризації балтійського регіону?

Лінас Лінкевічус: Я гадаю, останні тенденції були непоганими, оскільки не було з російського боку акценту на присутність збройних сил як пріоритет у цьому регіоні. Наголошувалося якраз на економічних зв’язках, і ми цьому теж сприяємо, ми підтримуємо гарні зв’язки із Калінінградською областю, намагаємось використовувати своє місце у євроструктурах, свій вплив. Намагаємося втягнути туди і Калінінградську область, оскільки маємо ту ж мету – щоб розвиток економіки у цій області був хороший, щоб було менше соціальної напруги, а отже – більше стабільності. Тому я кажу росіянам: можливо ми не є колегами по альянсах, Євросоюзі й НАТО, але тут ми дійсно союзники, адже маємо ту саму мету.

Водночас бачу певні подвійні стандарти з російського боку, коли вони, скажімо, з одного боку дуже занепокоєні чотирма винищувачами, які виконують не наступальну функцію, а військове патрулювання, але водночас, ми знаємо, що ракети «Іскандер» будуть розміщені в Калінінградській області, радіус – до 500 км, як росіяни кажуть, “незнищенні” для жодної протиракетної системи. То як ми можемо не вважати такі заяви загрозливими? Тим більше, вони протиставляються оцим системам ПРО американським, які можливо будуть розміщені в Чехії і Польщі, хоча багато разів було пояснювано і показувано, і багато інформації надано про те, що це не проти російських ракет, а проти потенційної загрози з нестабільних держав. Тому я бачу дуже багато подвійних стандартів у цьому. Але таке життя! Нічого не зробиш, потрібно до цього ставитись відповідально, терпляче, з розумінням, і треба працювати, вести все ж таки діалог. Я вважаю, діалог з Росією все ж ведеться, Рада Росія-НАТО працює, ми постійно розмовляємо. Це дуже важливо, попри ті приклади, які я навів.

Бі-Бі-Сі: В Росії не всі позитивно ставились до членства балтійських держав в НАТО, і деякі російські політики вважають, що вони мають право певного вето на членство України в НАТО. Як би Ви прокоментували цю ситуацію?

Лінас Лінкевічус: Це традиційна ситуація, через яку ми теж пройшли. Але говорилося неодноразово і при потребі буде повторено, що Альянс не розширюється сам, а держави прагнуть вступити. Це тенденція спрямована всередину, а не зовні, це не окупація Альянсом. Деякі країни, як я вже казав, десять років туди не потрапляють. Тож треба розуміти, що це залежить від політичної волі суверенних держав, і звичайно, від Альянсу – чи готовий він прийняти, бо, як бачимо, не все так просто виходить. Але треті країни тут не мають жодного голосу. Вони мають право коментувати, висловлювати свої думки про безпеку, але не за рахунок інтересів безпеки інших держав.

Бі-Бі-Сі: Як ви сподіваєтесь, чи стане наступний самміт НАТО в Бухаресті у 2008 році саммітом розширення?

Лінас Лінкевічус: Ми сподіваємось на це, але це не є вирішеним питанням. Ті країни, які є кандидатами, які виконують план з членства, я маю на увазі Хорватію, Македонію, Албанію – нема ще рішення. Можливо – всі з них, можливо – якась із них, буде черговий цикл плану по членству в НАТО, і, виходячи із результатів, будуть ухвалені політичні рішення.