Богдан Цюпин Бі-Бі-Сі, Брюссель / Спільний проект Української служби Бі-Бі-Сі та журналу "Главред"

	Вікторія Нуланд

Вона – досвідчений дипломат і, як виявилося – фахівець з українських справ. Активна прихильниця розширення НАТО. Отримала цивільну медаль за роботу з росіянами під час авіарейдів у Косово.

Вікторія Нуланд каже, що має військовий кітель, але рідко його одягає, бо уніформа не підходить до її сережок. пані Нуланд вперше побувала в Україні у відносно юному віці, коли приїхала в піонерський табір Молода Гвардія в Одесу як представниця американської молодіжної організації.

То були вісімдесяті роки і вона каже, що відтоді закохалася в ту частину світу. В дев’яностих роках вона, як працівниця Держдепартаменту брала участь у переговорах про набуття Україною (а також Білоруссю і Казахстаном) без’ядерного статусу.

Бі-Бі-Сі: Чи цікаво було працювати з Україною? Особливо на початку 90-их?

Вікторія Нуланд: На мою думку, з Україною та українцями завжди дуже цікаво працювати, особливо у 21 столітті в час, коли ви заново формуєте свою незалежність. Як ви знаєте, я багато разів приїжджала до Києва у період атомного роззброєння, яке було надзвичайно важким рішенням і сміливим для українського уряду кроком. З того часу я також часто приїздила і тепер задоволена своєю причетністю до стосунків України з НАТО і тим, що я є свідком зміцнення цих стосунків.

Бі-Бі-Сі: Чи слідкуєте ви зараз за плином подій в Україні? Чи можна сказати, що те, що відбувається зараз і відбувалося впродовж останніх років є логічним і передбачуваним розвитком подій?

з Україною та українцями завжди дуже цікаво працювати, особливо у 21 столітті в час, коли ви заново формуєте свою незалежність. Як ви знаєте, я багато разів приїжджала до Києва у період атомного роззброєння, яке було надзвичайно важким рішенням і сміливим для українського уряду кроком. З того часу я також часто приїздила і тепер задоволена своєю причетністю до стосунків України з НАТО і тим, що я є свідком зміцнення цих стосунків. Вікторія Нуланд

Вікторія Нуланд: Здається, багато країн, що відійшли від комунізму на певному етапі пройшли різними версіями того шляху, яким ідете зараз ви: становлення підгрунтя демократичної держави, рішень щодо визначення демократії у країні, що саме робить Україну сильною, з якими країнами треба товаришувати, як визначити інтереси і пріоритети. Тобто, все логічно. Додам лише, що всі члени НАТО, зокрема США, сподіваються, що демократичні засади будуть поважатися всіма без винятку до остаточного вирішення всіх питань.

Бі-Бі-Сі: Після того, як ви завершили багато цікавих справ протягом років, ви врешті стали постійним представником США в НАТО. Як виглядає ваша діяльність зараз?

Вікторія Нуланд: Якщо сказати точніше, я посол США в НАТО, де я представляю інтереси Штатів. Наскільки я спроможна, я спонукаю НАТО поширювати нашу спільну ідею безпеки, зокрема в Афганістані, Косово, Дарфурі – де ми допомагаємо Африканському Союзу; в Іраці, де НАТО проводить тренування, частиною якого є й Україна. Також я впливаю на підхід до наших партнерів по всьому світу, чи це Україна, чи це нові партнери в Азії – Японія, Корея; Австралія та Нова Зеландія також починають з нами працювати. Так що, НАТО росте і змінюється і мені подобається моя роль: просувати погляди США в НАТО.

Бі-Бі-Сі: Тобто, ви тільки представляєте позиції країни. А хто ж приймає рішення? Я думав, це роблять посли, як представники країн. Як же це працює?

Вікторія Нуланд: Всі рішення НАТО базуються на консенсусі. Перед тим як діяти усі 26 країн НАТО повинні дати згоду. Отже, моя робота – допомогти переконати моїх колег-послів, що ми повинні дотримуватися курсу, який підтримує мій уряд. Наприклад, коли ми вирішили поширити свою місію на Афганістан, не відразу всі погодилися, тоді ми стали говорити про раціональність такого рішення, про верховенство безпеки і впевненості, що Афганістан не повернеться до старого. Тобто, це звичайна посада посла, коли люди намагаються створити спільний інтерес. В даному випадку, те, що робить Біл Тейлор з однією країною – Україною, - я роблю з 25 країнами НАТО, але це стосується вужчого кола вирішуваних питань.

Бі-Бі-Сі: Америка – найпотужніша країна у світі, принаймні з огляду на армію та озброєння. Навіщо Америці НАТО? Вона достатньо сильна, знаходиться на відстані від «гарячих точок». Зрозуміло, що маленьким, слабшим країнам потрібно об’єднуватися, але навіщо НАТО Америці?

Вікторія Нуланд: Думаю, більше жодна країна на світі не може вважати, що вона може наодинці розв’язати ті проблеми безпеки, які ми маємо зараз у світі. Усім потрібні союзники і друзі, вони потрібні для нашого захисту, якщо на когось з нас нападуть. Але також нам потрібні союзники, щоб давати раду небезпечним ситуаціям у світі. Скажімо, в Афганістані перебувають представники усіх 26 країн-учасників НАТО плюс 11 країн поза Альянсом, включаючи українського лікаря в литовському підрозділі. Наші місії потужніші і мають більшу політичну легітимність, якщо участь у них бере більше країн і особливо, якщо на те чи інше завдання дає свою згоду Альянс.

жодна країна на світі не може вважати, що вона може наодинці розв’язати ті проблеми безпеки, які ми маємо зараз у світі. Усім потрібні союзники і друзі, вони потрібні для нашого захисту, якщо на когось з нас нападуть. Але також нам потрібні союзники, щоб давати раду небезпечним ситуаціям у світі. Скажімо, в Афганістані перебувають представники усіх 26 країн-учасників НАТО плюс 11 країн поза Альянсом, включаючи українського лікаря в литовському підрозділі. Наші місії потужніші і мають більшу політичну легітимність, якщо участь у них бере більше країн. Вікторія Нуланд

З іншого боку – ніхто з нас сьогодні не має цілковитої безпеки. Єдиний раз в історії НАТО задіювало п’яту статтю – це сталося не так, як очікували співзасновники, що США прийде захищати Європу, а це було після 11 вересня 2001 року, коли довелося захищати Америку. Тобто, Альянс уже висловив свою готовність стати на наш захист і це дуже велика цінність для американського народу.

Бі-Бі-Сі: Де пролягають кордони діяльності НАТО? Ви згадали Афганістан і навіть Африку. Це Північно-Атлантична чи всесвітня організація і де її межі?

Вікторія Нуланд: Думаю, як ви й натякнули, коли НАТО було створено 60 років тому, його завданням було захищати наші власні території. Але що ми бачимо сьогодні: якщо ми хочемо бути в безпеці вдома, ми повинні разом працювати над проблемами на відстані – той же Афганістан, тренування іракців і так далі. Знову ж, говорячи про НАТО, ми говоримо про організацію, базовану на консенсусі: всі 26 країн повинні погоджуватися. І замість того, щоб штучно вирішувати, де повинні бути кордони, я хочу сказати, що ми прагнемо до міцної але гнучкої організації. І що б не сталося, повинна існувати можливість того, що всі 26 країн можуть це обговорити і вирішити, чи в них є спільний інтерес, чи можемо ми зробити внесок, чи НАТО це правильний інструмент. Отже, я б не обмежувала його географічно, а скажу, що ми повинні вести постійний діалог про проблеми, з якими ми маємо справу і вирішувати, чи НАТО буде діяти я одне ціле, чи краще, щоб країни окремо розбиралися з тим чи іншим питанням.

	Вікторія Нуланд

Бі-Бі-Сі: То ви б не сказали, що НАТО – це західна організація.

Вікторія Нуланд: Ви знаєте, я не розумію, що означає «західна».

Бі-Бі-Сі: Це більше в географічному сенсі і світоглядному сенсі. Після розширення на схід – чи НАТО стає більш глобальною організацією, ніж просто західною?

Вікторія Нуланд: Я думаю, НАТО це трансатлантична організація, але в нього є і партнери по всьому світові. У нас є партнери з 40 країн на 5 континентах. Але що об’єднує Альнянс може навіть більше, ніж просто географія - це демократичні цінності, які ми поділяємо, а також відчуття, що наша безпека залежить від того, як ми поширюємо і захищаємо ці цінності там, де вони під загрозою. Так що, у 21 столітті ми не говоримо суворо про географію, а ми говоримо про безпеку 21-го століття.

Бі-Бі-Сі: Чи не могли б ви в кількох словах пояснити нашим слухачам і читачам про Афганістан. Чому солдатам з різних країн НАТО потрібно там бути і помирати так далеко, у країні, яка була забута світом багато років?

Вікторія Нуланд: Почнемо з того, що ми зробили страшну помилку, забувши про Афганістан у 90-і роки, коли стільки афганців і афганських лідерів просили про нашу допомогу. І що сталося, це режим «Талібану» ставав усе більш деспотичним, а також надав прихисток для Алькаїди, яка вчинила терористичний напад у моїй власній країні 11 вересня. І саме тому, що ми відвернулися від Афганістану, афганська держава розвалилася і країна стала базою терористів. І країна повернеться до старого як докір усім нам, якщо ми зараз не допоможемо афганському народові отримати шанс, який вони хочуть і заслуговують створити безпечну, стабільну і демократичну країну.

Американцям хотілося б знати, що їхні колеги по НАТО розуміють, що вони мають справу зі складними питаннями безпеки у світі і готові надати свій внесок і свою кров, щоб долати ці проблеми разом. Важливо знати, що ми не одні у світі – і це те, що дає нам Альянс. Вікторія Нуланд

Інша причина, яка дуже болить Європейським учасникам Альянсу – це наркотики. Афганістан – це найбільший експортер героїну та опіуму. Сама провінція Хельман – це другий за розміром експортер опіуму в світі. І ці наркотики опиняються на вулицях міст України, Росії та Європейських столиць Альянсу. Отже, якщо ми хочемо припинити потік наркотиків на наших вулицях, ми повинні допомогти урядові Афганістану видати закон про регулювання виготовлення наркотиків і забезпечити його виконання.

Бі-Бі-Сі: Чи можна сказати, що це тепер найбільше завдання НАТО?

Вікторія Нуланд: Можна точно сказати, що це наше найбільше військове завдання. Наше найбільше політичне завдання – залишатися разом і цінувати те, що ми міцніші разом, ніж поодинці.

Бі-Бі-Сі: Деякі члени російського парламенту брали участь в анти-натівських акціях у Криму минулого літа, що вам, скоріше за все, відомо. Питання курсу України та втручань, або ж спроб втручань ззовні стоїть одним з перших у політичних дискусіях в Україні. Опоненти НАТО говорять, що Сполучені Штати також втручалися в цю справу, наприклад, підштовхуючи Україну до членства в Альянсі. Прикладом називають недавній законопроект Конгресу на підтримку членства України та інших країн у НАТО. Як на вашу думку, де втручання, а де щось інше? Яка позиція Сполучених Штатів щодо можливого майбутнього членства України в НАТО?

Вікторія Нуланд: Позиції Штатів і НАТО щодо вибору України стосовно НАТО однакові – це рішення, яке прийматимуть українці. Вони повинні прийняти це рішення разом і бути в ньому відносно одностайні. НАТО не займається вербуванням нових членів. Його завдання – тримати двері відкритими для тих трансатлантичних демократичних країн, які хочуть до нас приєднатися, і це те, що ми робимо.

Щодо теперішніх суперечок в Україні, ми хочемо сказати, що стосунки НАТО з Україною зараз дуже обширні і потужні, ми гадаємо, вигідні для України. Ми були причетні до знешкодження надлишкових боєприпасів, навчання військових. Стосунки, які Україна має з НАТО також сильні.

Як я казала, ви активно берете участь у завданні у Косово, ви з нами в Афганістані, ви допомагали у Дарфурі перевозити війська Африканського Союзу. Тобто, я гадаю, те, що ми вже маємо між нами принесло позитиви як для України, так і для НАТО. Так що, ми звичайно хочемо зберегти ці стосунки, над якими ми працювали 10 років, усвідомлюючи при цьому, що рішення про наступний крок – приєднання України до НАТО, - це суто рішення українського народу. Звичайно, ми вітали б, якби ви приєдналися, і ми б допомогли у підготовці до цього, що і мав на увазі Конгрес США, як я гадаю. Думка Конгресу полягала в тому, що якщо Україні захочеться зробити цей крок, двері НАТО повинні бути відкритими, але це не нам вирішувати, а тільки вам.

Бі-Бі-Сі: Але голова СБУ каже, що було втручання. Чи гадаєте ви, що потрібно щось зробити, щоб Україна могла зробити цей вибір? Чи втручання це велика проблема?

Вікторія Нуланд: Гадаю, єдина проблема в Україні стосовно НАТО це що там багато недостовірної і викривленої інформації про те, що таке Альянс сьогодні, про сьогоднішні стосунки України з НАТО, які, як я казала, дуже міцні і корисні обом сторонам. Я думаю, єдине, про що ми б попросили, це щоб українські урядовці усіх напрямків допомогли нам точно представити людям сьогоднішню картину НАТО, щоб народ міг зробити доречні висновки, які б базувалися на справжній, а не на чиїхось параноїдних страхах.

Бі-Бі-Сі: Що, як ви думаєте, означало б можливе членство України в НАТО для простих людей? Чи змінило б воно що-небудь?

Вікторія Нуланд: Що я зазвичай кажу, коли я бачу ваших парламентарів або високопосадовців, це що приєднання до НАТО це дуже і дуже серйозна справа. По-перше, і це головне, це б означало, що Україна отримує захист і підтримку всіх теперішніх членів НАТО. Але це теж означає, що Україна повинна бути готова відповідно стати на захист усіх нас. Це дуже, дуже серйозне рішення. Чи потрібен вам захист і чи готові ви рівноцінно стати на захист інших? – це перше питання, на яке ви повинні відповісти для себе. Інше питання це вибір між членством у НАТО і партнерством. Якщо ви партнер НАТО, тоді Альянс вирішує, що він буде робити, а потім запрошує партнерів приєднатися, якщо вони хочуть. Якщо ж ви член НАТО – то ви сидите за головним столом і допомагаєте власне приймати рішення з самого початку. Отже, чому ви надасте перевагу – чи приймати основні рішення, чи вам краще буде приєднатися пізніше, коли ви захочете, а як ні – то ні. Знову ж таки – дуже чітке питання про різний статус.

Бі-Бі-Сі: Чи має місце нейтралітет у Європі, чи для України було б краще стати так званим буфером?

Вікторія Нуланд: Я думаю, в деякій мірі це погляди 19 століття базовані на уявленнях про загрозу для національних держав 19 століття. У світі всі загрози, з якими всі ми стикаємося, є транснаціональними, глобальними: тероризм, поширення зброї масового знищення, кліматичні зміни, бідність і таке інше. Чи може хоч якась країна залишатися нейтральною перед лицем усіх цих речей? Не думаю, що Україна назвала б себе нейтральною в питанні тероризму. Так що, я гадаю, що це вигадане означення. Ви не нейтральні і зараз. Ви берете участь у миротворчих акціях, які організовують ООН, ЄС, НАТО.

Я думаю, правильний хід думок такий: думайте про те, як я вже говорила раніше – чи ви хочете і чи потрібен вам взаємний захист, зобов’язання і гарантії; чи хочете і чи потрібно вам бути за столом, чи просто партнером біля столу переговорів?

Бі-Бі-Сі: Чи сидіти далеченько і тихенько, спостерігаючи, як хтось інший вирішує свої проблеми....

Вікторія Нуланд: Знову ж таки, я б сказала, що ви вже зробили висновок, що цього не достатньо для України. Ви брали активну участь у Косово, у тренуваннях іракців, місії в Дарфурі, ви активні по всьому світу. Я не думаю, що українці «пересиджують» сьогднішні проблеми. Питання просте: ви хочете бути членом чи партнером?

Бі-Бі-Сі: Ви згадували проблеми, пов’язані з політикою, адже політична ситуація у різних країнах змінюється. Чи уявляєте ви собі таку ситуацію, що країна, скажімо, Сполучені Штати, змінюється політично настільки, що хоче змінити думку і щодо членства в НАТО? Чи може взагалі бути така ситуація, коли новий президент прийде до влади і скаже, що це для США не потрібно?

Вікторія Нуланд: Ні. НАТО як установа, як Альянс і як ідея зобов’язання перед іншими членами має широчезну підтримку у Сполучених Штатах в обох політичних партіях. Думаю, якби ви розбудили чи не кожного американця серед ночі і запитали, чи не потрібно Америці вийти з НАТО, відповідь була б: ні, звичайно, що ні! Якщо задати інше питання, чи потрібно НАТО працювати більше – кожен би казав: так, звичайно.

Бі-Бі-Сі: У військовому сенсі?

Вікторія Нуланд: В політичному і військовому. Американцям хотілося б знати, що їхні колеги по НАТО розуміють, що вони мають справу зі складними питаннями безпеки у світі і готові надати свій внесок і свою кров, щоб долати ці проблеми разом. Важливо знати, що ми не одні у світі – і це те, що дає нам Альянс.