Ростислав Хотин Редактор УС Бі-Бі-Сі, Брюссель / Спільний проект Української служби Бі-Бі-Сі та журналу "Главред"

	Єжи Новак є двічі дуаєном серед послів країн НАТО

На початку липня до Вашої уваги була розмова з заступником генсека НАТО Джоном Колстоном, а минулого тижня ми познайомили Вас з представником Росії при НАТО Константіном Тоцьким. Цього тижня гостем Бі-Бі-Сі та Главред є постійний представник Польщі при НАТО посол Єжи Новак.

З ним в Брюсселі в штаб-квартирі НАТО розмовляв редактор УС Бі-Бі-Сі Ростислав Хотин.

Єжи Новак є, так би мовити, двічі дуаєном серед послів країн НАТО - він найдовше перебуває на посаді (вже понад п'ять років) і є найстаршим серед своїх колег з інших членів альянсу (пану Новаку 70 років).

Кадровий дипломат з понад сорокарічним стажем. Працював в Африці та Латинській Америці, був посолом Польщі в Іспанії.

Єжи Новак з гордістю говорить, що є на чверть українцем - його мама, наполовину українка, походить з Тернопільщини. Брав активну участь в переговорах щодо виведення російських військ з польської території, яке завершилось 1992-го року.

Посол Новак також брав участь в перших переговорах Польщі й НАТО, хоча й додає, що колись і уявити собі не міг, що стане послом в альянсі Польщі-члена НАТО.

Різниця була очевидною - в Варшавському Договорі була явною домінація Радянського Союзу, домінація Москви. Як були якісь зустрічі на високому рівні, то існувало правило, що заключний документ чи постанова завжди готувалися в Москві. А тут в НАТО працює секретаріат і всі разом випрацьовуємо якийсь документ. В Варшавському Договорі всі рішення ухвалювались в Москві і документ розсилався по столицях країн Договору і просили звернути увагу. Могли бути якісь маленькі поправки, але зазвичай документи направлялися до не міністерств закордонних справ, а до центральних комітетів компартій. Тому така от подвійна недемократичність. Єжи Новак

Бі-Бі-Сі: Ви на роботі дуже заняті? Як виглядає типовий робочий день посла Польщі - країни, найбільшої за військовим потенціалом з нових членів альянсу?

Єжи Новак: За моїми оцінками робота в НАТО є найважчою, але водночас найцікавішою з усіх, які мені довелося виконувати. По-перше, керую великим представництвом Думаю, що якби Україна стала членом НАТО, то за чисельністю мала би приблизно таку ж кількість співробітників - разом з військовим представництвом то десь сто тридцять людей, з яких тридцять - цивільні, а решта - військовослужбовці. Отже, типовий тиждень виглядає так: в понеділок готуюся до неформальних розмов на різні теми; у вівторок - часто за неформальним обідом чи різними кавами і чаями - обговорюємо в невимушеній атмосфері майбутні рішення; в середу - ухвалюємо офіційні рішення на засіданнях Північноатлантичної Ради; в четвер зустрічаємося з партнерами - росіянами, українцями чи іншими партнерами в рамках Ради Північно-Атлантичного співробітництва; в п'ятницю контактуємо з нашим міністерством закордонних справ - підбиваємо підсумки нашої роботи.

Бі-Бі-Сі: Чому Польща вирішила приєднатися до НАТО, як ухвалювалось те рішення? Чи були якісь альтернативи?

Єжи Новак: Можливо, на відміну від України, в Польщі від самого початку громадська думка вважала, що для нас символом єдності із західним світом є, власне, Північно-Атлантичний Договір. Тоді так вважало 90 відсотків населення. Цікаво, що нині так думає трохи менше людей, але все одно показник цей залишається високим. Тому нам було зрозуміло до чого готуватися і що треба зміцнювати демократію, бо Північно-Атлатичний альянс ґрунтується на спільних цінностях - насамперед на демократії. Потім треба було демократизувати збройні сили - до речі, в Україні цей процес йде дуже навіть непогано. І коли нині чую від українських друзів нарікання, що все так довго триває, то я кажу - в нашому випадку то теж тривало вісім років і то не було так легко, а на початку нам взагалі казали забути про членство в НАТО… Потім проблема знання мов, налагодження оперативно-штабної співпраці.

В площині загальнополітичній та психологічній Польща отримала почуття безпеки в Центральній Європі. Вперше зникла вічна польська проблема, що ми є між Росією і Німеччиною. Та проблема вже не існує, бо ми з німцями є союзниками. Звичайно, сьогодні маємо тільки невелику ділянку кордону з Росією, бо на сході межуємо з Білоруссю та Україною. Отже, маємо відчуття безпеки. Не тільки про Росію мова - на загал є відчуття стабілізації Центральної Європи. Єжи Новак

Бі-Бі-Сі: Як було подолано проблему різних технічних стандартів озброєнь, бо Військо Польське мало переважно техніку радянського зразка?

Єжи Новак: Щодо того військового радянського стандарту, то на відміну від загальнопоширеної думки він не був перешкодою. Ба більше, деякі речі приймалися у природній спосіб. Наприклад, винищувачі МІГи чи танки, чи інші важкі озброєння мали досить високу репутацію. Тому тут проблем не було. Проблема полягала в іншому - в старому радянському мисленні щодо військового планування, бо до цього все планувалося проти Заходу. Ще однією проблемою було занижене значення військових нижчого рангу і солдатів в радянській системі - тобто на нижчому рівні мало бути сліпе виконання наказів. Натомість в НАТО вимагається активна участь солдатів та молодших офіцерів. Перейти на нову систему було важко й процес тривав довго.

Бі-Бі-Сі: Ви добре пам'ятаєте Варшавський Договір. Як би Ви могли порівняти те, як функціонував Варшавський Договір і як функціонує НАТО?

Єжи Новак: Бачите, в певному сенсі я є єдиним представником в НАТО, який був ще представником і в Варшавському Договорі. Розкажу смішну історію. Після приходу до влади першого пост-комуністичного уряду Мазовецького закликав мене до себе тодішній міністр закордонних справ Скубішевський і сказав мені: «Прошу пана, Варшавський Договір є інституцією недемократичною. В ньому немає навіть політичних представників! Тому призначаю Вас політичним представником Польщі у Варшавському Договорі. То не просто, бо Ви маєте знайти спосіб у який Польщу представити політично. Розумієте мене?» Я кажу «Так!» А міністр мені: «Ні, Ви мене не зрозуміли! Ви не повинні зміцнювати Варшавський Договір. Ви повинні зробити все можливе, аби Варшавський Договір було якомога швидше розпущено…»

Єжи Новак: Ну, різниця була очевидною - в Варшавському Договорі була явною домінація Радянського Союзу, домінація Москви. Як були якісь зустрічі на високому рівні, то існувало правило, що заключний документ чи постанова завжди готувалися в Москві. А тут в НАТО працює секретаріат і всі разом випрацьовуємо якийсь документ. В Варшавському Договорі всі рішення ухвалювались в Москві і документ розсилався по столицях країн Договору і просили звернути увагу. Могли бути якісь маленькі поправки, але зазвичай документи направлялися до не міністерств закордонних справ, а до центральних комітетів компартій. Тому така от подвійна недемократичність.

По-перше, з точки зору європейської безпеки - не йдеться тут про точку зору виключно НАТО, - а про точку зору європейської безпеки, Україна має важливе стратегічне розташування, є країною великою за територією. Україна має потужний військовий потенціал. НАТО зокрема віддає належне військово-транспортній авіації України - згадаймо великі літаки Руслани. Я б сказав, що Україна є ключовою країною регіону. Також існує думка, що Україна - як частина колишнього СРСР - дуже добре розуміє Росію, але не тільки її, а й увесь пострадянський простір. Єжи Новак

Окрім цього дефіцит демократичності полягав і в домінуванні військового чинника над чинником політичним. Там радянське керівництво було одночасно й керівництвом Варшавського Договору. Хоча й існувала спільна структура - вона була військовою, а політичної не було. У військовій структурі союзники СРСР мали тільки дорадчий голос. Плани складали тільки радянські військові. Натомість в НАТО політичний чинник превалює над військовим. Збройні сили перебувають під демократичним контролем і самі мають характер демократичний.

Бі-Бі-Сі: Що Польща отримала від членства в НАТО і що дає альянсові зі свого боку?

Єжи Новак: В площині загальнополітичній та психологічній Польща отримала почуття безпеки в Центральній Європі. Вперше зникла вічна польська проблема, що ми є між Росією і Німеччиною. Та проблема вже не існує, бо ми з німцями є союзниками. Звичайно, сьогодні маємо тільки невелику ділянку кордону з Росією, бо на сході межуємо з Білоруссю та Україною. Отже, маємо відчуття безпеки. Не тільки про Росію мова - на загал є відчуття стабілізації Центральної Європи.

Окрім цього маємо в Польщі добрий ґрунт для інвесторів, бо всі переконані у неможливості якихось різких змін чи катаклізмів. По-третє, коли ми приєднувались до НАТО, то росіяни лякали нас надзвичайно великими коштами, з якими пов'язане членство в альянсі. Але такі передбачення не справдилися. Польща витрачає на оборону 1.95 відсотка ВВП. НАТО вимагає два відсотки.

Ще пару цифр. Польща на рік платить 2.13% бюджету НАТО. Гадаю, до речі, що Україна платила би менше. Отже, Польща до цивільного бюджету НАТО платить чотири мільйони євро, а до військового - трохи менше 15-ти мільйонів євро. Але Польща найкраще з нових членів працює з інвестиціями з боку НАТО - і не лише на військові об'єкти в Польщі, але й цивільну галузь. НАТО інвестує, скажімо, в летовище чи порт на Балтиці, але одночасно будує дороги, залучає польські фірми.

Окрім цього польські фірми навчились змагатися за тендери НАТО на території інших країн - від сусідньої Німеччини до далекої Португалії Поляки виграли тендер на встановлення комп'ютерної системи НАТО в Лісабоні. Щороку з таких проектів отримуємо понад сорок мільйонів євро. Це означає, що ми «заробляємо» в НАТО в два рази більше, аніж вносимо до бюджету альянсу…

І, зрештою, насамкінець така важлива річ. Все ж таки маємо відчуття, що перебуваємо серед друзів, в елітарному клубі, який стабілізує Європу, стабілізує світ. І ще одне. Ми думали, що як будемо в НАТО, то все, можна спокійно жити. Але ми маємо тут брати участь у спільному виробленні рішень, спільних зусиллях, маємо боротися за сильні позиції Польщі, маємо докладати зусиль для доброї репутації й поваги. Маємо працювати важко, аби наш голос чули, аби наші ідеї приймалися усіма.

Бі-Бі-Сі: Ще не велись серйозні дискусії на тему, до якої межі можна розширювати альянс. Якщо припустити, що Україна вступає в НАТО - чому б Альянсові її не прийняти? Які тут перешкоди, які сильні сторони в української кандидатури? Як представник Польщі - країни, яку часто називають «адвокатом України в Європі, Ви повинні знати відповідь.

Єжи Новак: По-перше, з точки зору європейської безпеки - не йдеться тут про точку зору виключно НАТО, - а про точку зору європейської безпеки, Україна має важливе стратегічне розташування, є країною великою за територією. Україна має потужний військовий потенціал. НАТО зокрема віддає належне військово-транспортній авіації України - згадаймо великі літаки Руслани. Я б сказав, що Україна є ключовою країною регіону. Також існує думка, що Україна - як частина колишнього СРСР - дуже добре розуміє Росію, але не тільки її, а й увесь пострадянський простір.

Україна його знає краще за інших. Україна є надзвичайно впливовим гравцем, коли йдеться про майбутнє Білорусі, Молдови і регіону Чорного моря. Все це складові тези про те, що Україна є важливим чинником майбутньої системи європейської безпеки. Якщо Україна повністю використає той потенціал, який був відкритий помаранчевою революцією - вона стане беззаперечним ключовим гравцем в Європі

Гадаю, що після революції частина українських еліт зрозуміли, що Україна не може бути відділеною від Європи, Європейського Союзу і НАТО. Також є розуміння, що Україна не може стати й антиросійською. То було би помилкою! Тому тут в НАТО є очікування, що Україна сама знайде гарний рецепт зближення із Заходом без конфліктування з Росією.

То непросто, але хто краще знає Росію, аніж українці? Звичайно, це вимагає більшої внутрішньої єдності в Україні. В Польщі теж зараз запекла внутрішня політична боротьба. Але в ті десять років, що ми намагалися долучитися до НАТО та ЄС у нас була цілковита згода: можемо чубитися з приводу різних речей, але в питанні євро- і євроатлантичної інтеграції стоїмо всі як один.