Ростислав Хотин редактор Української Служби Бі-Бі-Сі

	Генерал Морозов першим з військовослужбовців прийняв присягу на вірність Україні

Костянтин Морозов вважається, можливо, другим - після Леоніда Кравчука –“батьком-засновником” незалежної Української держави.

То був вчинок, коли невдовзі після референдуму про незалежність генерал Морозов першим з військовослужбовців прийняв присягу на вірність Україні, зробивши це в Верховній Раді. З цього власне й почалося створення Збройних Сил України.

Костянтин Морозов був першим міністром оборони України. В середині дев'яностих він став першим представником України, яка щойно стала партнером альянсу, при НАТО. Потім була дипломатична робота. Нині Костянтин Морозов знову очолює українську місії при НАТО – причому розташована вона вже при штаб-квартирі Альянсу на північному сході Брюсселя.

Чи стане Костянтин Морозов першим послом України – вже члена Альянсу? Наразі це невідомо. Але відповідь на це питання – не в Брюсселі, а в Україні.

Бі-Бі-Сі: Це вже Ваш другий термін роботи при НАТО на чолі української місії. Чим другий термін відрізняється від першого в середині 90-х років?

Україна була готова приєднатися до ПДЧ давно. Офіційно ми заявили про свою готовність під час міністерського засідання комісії Україна-НАТО 21 квітня 2005 року у Вільнюсі. І вже тоді Альянс шукав, яким чином врахувати стабільність демократичних перетворень в Україні

Костянтин Морозов: Ми всі стали старішими, маю на увазі партнерський досвід. Ми набули дуже серйозних якостей надійного партнера з Альянсом, не лише у форматі Партнерства заради миру, в якому ми від 94-го року. До речі, Україна – перша країна, яка на терені колишнього Радянського Союзу підписала рамкову угоду, і не лише у форматі Хартії про особливе партнерство.
Наш досвід набувався і після 23 травня 2002-го року, коли РНБО прийняла нову стратегію України щодо НАТО, було взято курс на членство. Це не теоретична була примара – що, мовляв, в майбутньому або долучаємось до міжнародної системи безпеки, або ні. Однозначно було сказано й указом президента підтверджено: Україна бере курс на членство в Альянсі. І особливо після лютого 2005 року, коли на засіданні комісії Україна-НАТО на рівні голів держав і урядів президент Ющенко заявив, що Україна прагне набути членства і готова приєднатися до Плану дій щодо набуття членства, здійснивши це як перший крок на цьому шляху. Це все віхи дуже важливого державного значення.
Тобто якщо порівнювати тих співробітників, зокрема дипломатів, які працювали у той період, про який ви згадали – 96-й рік, коли ми займалися розробкою Хартії про особливе партнерство, і сучасний період, звичайно, ці періоди відрізняються. Відрізняються як за змістом нашої співпраці з Альянсом, так і, головне, відрізняються за чітким визначенням кінцевої мети співпраці – це набуття членства.
Водночас, цей період характеризується і новими відступами, коливаннями щодо темпів наближення до Альянсу, щодо планування завершення певного періоду, маю на увазі приєднання до ПДЧ.

Бі-Бі-Сі: А що є якорем, який стримує просування України хоча б до Плану для набуття членства?

Костянтин Морозов: Україна була готова приєднатися до ПДЧ давно. Офіційно ми заявили про свою готовність під час міністерського засідання комісії Україна-НАТО 21 квітня 2005 року у Вільнюсі. І вже тоді Альянс шукав, яким чином врахувати стабільність демократичних перетворень в Україні. Показників для цього було достатньо, але вони хотіли пересвідчитися, що це сталий процес, і що не може бути повернення назад або якихось відступів. Як нам говорили у неофіційних бесідах, вони хотіли побачити ще хоча б одні-двоє виборів, щоб це було підтверджено. Тому вони не наважувалися дати Україні статус країни ПДЧ і замінили його інтенсифікованим діалогом. Але зміст цього діалогу, оскільки він називається інтенсифікований діалог про членство – “Іntensified dialogue on a membership aspirations” – якщо відняти “про членство”, втрачається сенс цього діалогу.
Всі розуміють, ми розуміємо, що не можемо виходити з цього формату без величезних політичних втрат для України. А Альянс розуміє, що нам потрібен якийсь час, щоб перетравити цю внутрішньополітичну ситуацію.

Бі-Бі-Сі: Як переломити незнання про НАТО, нерозуміння або наявність стереотипів в частини українського населення, досить значної, – говорять ледь не про дві третини населення, яка або не сприймає НАТО або не знає про Альянс?

	Костянтин Морозов із генсеком альянсу Яап де Гооп Схеффером

Костянтин Морозов: Це не можна переломити іншим шляхом, ніж зайняти чітку, визначену позицію керівництвом держави, урядом. Досвід країн, які приєдналися до Альянсу від березня 1999 року, їх уже десять, вказує, що керівництво здійсненням щорічних планів підготовки до набуття критеріїв про готовність до членства має здійснюватися урядом, оскільки це державна програма і це державне завдання.
Якщо керівництво держави займає безпосередню, чітко визначену позицію щодо необхідності інформування громадськості, а найперше, це мають бути практичні кроки, практичні дії, безперечно, втілення в життя всіх вимог і завдань державної програми інформування громадськості з питань інтеграції України, то оце й буде тим переломним моментом, який дозволить громадськості по-іншому повернутися до цієї інформації, відчути необхідність у ній розібратися.

Бі-Бі-Сі: А які б аргументи Ви використали для, скажімо, вчителя з Харкова, шахтаря з Макіївки чи селянина з Херсонщини, що Україні потрібно бути в Альянсі?

Костянтин Морозов: Аргументів дуже багато, але головним, таким, який може сприйматися людьми, пересічними громадянами є питання національної безпеки. Національна безпека – це дуже широке питання, воно включає в себе безпеку людини, особистості, безпеку суспільства і безпеку держави, і різні сфери безпеки – інформаційна, політична, енергетична, в тому числі й воєнна. Всі знають, що воєнна безпека країни забезпечується її воєнною організацією. Воєнна організація будь-якої країни існує у стосунках і у загальному полі існування інших воєнних організацій, країн або військово-політичних союзів.
Якщо говорити про спроможність нашої воєнної організації забезпечити воєнну безпеку, то необхідно порівнювати її спроможності із іншими об’єктами такого ж рівня, що має дати відповідь на запитання: “чи спроможна?” У цьому плані зараз ситуація виглядає так, що порівнювати воєнну організацію України з іншими країнами, наприклад, Росією чи будь-яким нашим західним сусідом, фактично не можна.
По-перше, з російським воєнним потенціалом ми не збираємося порівнювати, оскільки це непорівнювані одиниці. А із будь-яким нашим західним сусідом, кого завгодно взяти – Угорщину, Польщу, Словаччину, Словенію, Чехію – вони всі приєднані до сукупного оборонного потенціалу. Вони є членами НАТО, яка існує на підставах Вашингтонської угоди, де стаття 5 трактує небезпеку або загрозу небезпеки будь-якій країні як загрозу всьому Альянсу. Тому інтегровані військові сили на спільних завданнях оборони, вони значно потужніші, ніж у окремо взятої країни, в тому числі і України.

Бі-Бі-Сі: Вас не турбує те, що в Україні великий регіональний розподіл? Як бути з тим, що в Криму трохи не понад дев’яносто відсотків населення проти НАТО, чи якщо Україна вступає, то не вступати ж окремими регіонами в Альянс?

Костянтин Морозов: Коли ми говоримо про необхідність управління цим процесом, зокрема інформаційною кампанією в Україні, ми говоримо про всю територію держави. Безперечно, в різних областях інтенсивність цієї роботи і масштабність її буде різною. Звичайно, тут враховуються не лише настрої громадян, а й ефективність впливу ззовні на формування особистої позиції громадян, що в цілому, в умовах відсутності достатньої інформації і в умовах відсутності наполегливої цілеспрямованості на доведення цієї інформації, має значний ефект. Процент підтримки інтеграційної політики України багато років, ми бачимо, не зростає саме через це.

Бі-Бі-Сі: Чи є якась закономірність для країн Центральної та Східної Європи, що спочатку членство в НАТО, а потім членство в Європейському Союзі? Тобто яка модель для України: Фінляндія в ЄС, але не в НАТО; Норвегія – в НАТО, але не в ЄС; чи Польща, яка і в ЄС, і в НАТО, але спочатку в НАТО?

Костянтин Морозов: І не лише Польща. Всі інші країни, за винятком Мальти і Кіпру, приєдналися до Євросоюзу після набуття членства в НАТО. І це наводить на думку: в чому тут причина? На мій погляд, причина полягає в тому, що критерії підготовки до членства в цих обох міжнародних організаціях майже однакові – і в політичному, і в економічному плані, і в суто оборонному плані, майже однакові. І досягати цих критеріїв можна лише в сукупності, формувати відповідні показники готовності, які розглядаються однаково і в НАТО, і в Євросоюзі.
Але кожний раз, розглядаючи готовність будь-якої країни приєднатися до європейських цінностей як країни-споживача цих цінностей – ця інформація стосується закритих форматів ЄС або НАТО, а ми не є членами НАТО – але я думаю, що розглядаються критерії готовності цієї країни захищати ці цінності, бути членом військово-політичного союзу і долучитися до спільних завдань оборонних і бути не лише споживачем, а й контрибутором захисту цих цінностей, до яких вони долучилися свого часу, і до яких ми прагнемо долучитися.
Отже, шлях до набуття членства в Євросоюзі обов’язково лежить через підготовку до членство в НАТО. Такого ніде не висувається, нема такої вимоги, вона не фігурує у відкритій пресі, вона навіть не схвалюється нашими союзниками, коли про це говоримо, оскільки не існує таких вимог. У той же час, мені здається, що це логічний підхід. Підхід оцінки готовності бути контрибутором у загальну безпеку на євроатлантичному просторі є первинним у процесі оцінки готовності країни бути рівноправним партнером і стати споживачем тих досягнень, до яких дійшли розвинуті європейські країни.

Бі-Бі-Сі: В самому НАТО, здається, не всі члени аж так палко підтримують членство України в Альянсі, як наприклад, Польща, балтійські країни чи Сполучені Штати. Як бути з країнами-скептиками в самому Альянсі?

Альянс не може в цілому сприймати Україну як однозначно вже готового союзника, якщо існують суперечки з Росією. Всі виходять з того, що це невід’ємна частина проблеми або, навпаки, це позитивний фактор, що ми межуємо з Російською Федерацією. Цього не можна змінити, ані політично, ані як

Костянтин Морозов: Рецепт єдиний: для успішного просування України на Захід нам потрібно мати попутний вітер зі Сходу. Альянс не може в цілому сприймати Україну як однозначно вже готового союзника, якщо існують суперечки з Росією. Всі виходять з того, що це невід’ємна частина проблеми або, навпаки, це позитивний фактор, що ми межуємо з Російською Федерацією. Цього не можна змінити, ані політично, ані як. Не існує іншого рецепту. Тому не випадково критеріями або робочими вимогами підготовки країни до членства в Альянсі є владнання всіх невирішених проблем із сусідами. І досвід останніх країн, що приєдналися до Альянсу, вказує, що це працює. Ми також з цього виходимо.
У нас в принципі не існує нерозв’язаних проблем з Росією. Не існує якихось загострень, які можуть однозначно дати Україні назву, що ця країна не розуміє, що від неї хоче Альянс у майбутньому мати. Тому враховуються і ті моменти, які, хоча і не є великими проблемами, але вони потенційно проблематичні.
Ці країни, яких ви назвали скептиками, хотіли б мати якісь гарантії для себе, що Україна дійсно сприймається Росією як її стратегічний партнер, і не лише сьогодні, а й коли стане членом Альянсу. Ми, проводячи інформаційну кампанію в країні, маємо працювати з усіма верствами населення, з усіма категоріями громадян, але в той же час, працювати із нашими сусідами, у тому числі, а, може, й в першу чергу з російською державною системою – із Державною Думою, із російськими політичними угрупованнями, із окремими впливовими громадянами.
Змістом цієї роботи, на мій погляд, має бути переконання, не теоретично, а аргументованими і практичними кроками, що Україна, набуваючи членства в Альянсі, не відмовиться від своїх міжнародних зобов’язань як стратегічного партнера Російської Федерації, свого сусіда. В порівняння можна навести приклад інших членів: Росія має добрі, навіть дружні стосунки з багатьма європейськими країнами. В той же час, ці країни є членами Альянсу, і їхні дружні стосунки з Росією не перешкоджають виконувати їхній міжнародний обов’язок як союзника в Альянсі. У той же час, їхнє членство в Альянсі не перешкоджає розбудовувати добрі, довірливі стосунки з Росією. Україна так само має всі можливості працювати у двох якостях: і як члена військово-політичного союзу, і як стратегічного партнера Російської Федерації.

Бі-Бі-Сі: Тобто як Німеччина – і член НАТО, і має добрі стосунки з Росією?

Костянтин Морозов: Франція, Італія, Греція, Іспанія – це все коло тих країн, які є друзями Росії у Європі. Але водночас, вони є активними й надійними союзниками Альянсу. Їхня якість як союзника НАТО і їхня якість як доброго партнера Росії – і це партнерство розвивається, воно не обмежене у своєму розвитку – не перешкоджають одна одній.

Бі-Бі-Сі: Тобто членство України в НАТО – це не проти Росії?

Костянтин Морозов: Абсолютно правильно. І треба, щоб ця теза не лише була пропагована, а й підкріплювалась конкретними кроками. Якщо ми дійсно хочемо ефективно просуватися на Захід, я повторюю, ми повинні мати попутний вітер зі Сходу. Це не означає, що нас хтось має відпускати, або ми маємо у когось запитувати дозвіл, але це передбачає добрі стосунки між Україною і Росією, які не завадять просуванню України до членства.

Бі-Бі-Сі: Вітер зі Сходу – це Грузія дме? Я жартую…

Костянтин Морозов: Грузія тепер наш партнер. Ми вийшли на один рівень: і вони, і ми є партнерами і перебуваємо в форматі інтенсифікованого діалогу з НАТО.

Бі-Бі-Сі: Перебування російського Чорноморського флоту на українській території – наскільки це серйозна перешкода, якщо взагалі перешкода, для членства України в НАТО?

Костянтин Морозов: Я не погоджуюся з тими висловлюваннями, які іноді лунають, мовляв, невідомо про жоден документ НАТО, який би заперечував набуття членства України з перебуванням на її території Чорноморського флоту. Не можна з цим погодитися, оскільки ми не можемо знати документи НАТО, тому що вони закриті. І якщо вони існують, або не існують, то про це можна дізнатися тільки ставши членом Альянсу.
А в політичному плані, звичайно, цей фактор враховується Альянсом. Я відчуваю, що навколо нього нема загострень, бо по-перше, це є демократична міжнародна організація, вона не втручається у внутрішні справи. По-друге, вона не хоче сприяти загостренню стосунків між Україною і Росією. А по-третє, найголовніше – у них є переконання, що мудрість української і російської влади на достатньо високому рівні, щоб знайти правильне рішення. Правильність цього рішення вже сприймається позицією України, що Україна відповідально ставиться до своїх міжнародних зобов’язань і не ініціює припинення існуючої угоди про базування до 2017 року. У той же час, враховуючи нашу перспективу в інтеграційному плані, Україна не збирається її пролонгувати після 2017 року. Тому, зважаючи на мудрість двох держав, буде знайдено таке політичне рішення, щоб задовольнити й інтерес Росії у планомірному, спокійному виведенню і базуванню на своїй території флоту, й інтерес України – щоб цей процес розпочався.

Бі-Бі-Сі: Тобто базування російського Чорноморського флоту до 2017 року не означає, що Україна ще десять років не зможе приєднатися до НАТО, так?

Костянтин Морозов: Так, я також з цього виходжу, що заявивши про свої наміри не пролонгувати угоду про базування флоту після 2017 року, і в той же час, ведучи інтенсивний, але спокійний політичний процес щодо з’ясування позицій сторін, Україна демонструє свої наміри на майбутнє. Вони враховуються.