Гуд-бай, Ленін - але далеко не кожен

Пан Шаповал був присутній при спробах закласти камінь у майбутній пам'ятник командувачу військ УНР Симону Петлюрі в Полтаві.

Програму вів Богдан Цюпин.

Бі-Бі-Сі: Проблема ніби спалахнула нізвідки. Здається одним з поштовхів були події з перенесенням радянського військового монумента в Естонії. Потім увагу привабили повідомлення довкола намірів визначатися з пам'ятниками чи радше радянськими і комуністичними символами на Львівщині, потім Тернопільщині. І цього тижня бурхливі події довкола намірів спорудити памятник Симону Петлюрі у Полтаві. Мене тягне пов'язати пам'ятникові конфлікти з політичною ситуацією в Україні загалом, чи це на вашу думку занадто?

Ю.Шаповал: Я щойно повернувся з Полтави і скажу вам чесно - мені настільки було неприємно, оскільки цей скромний камінь, який там поставили -викликав такі бурхливі реакції. І це є провокація. Тому що насправді в Полтаві ситуація абсолютно нормальна. Всі розуміють, що Петлюра - частина полтавської історії. Ну, як Андрій Данилко, як Вєрка Сердючка так звана. Але є певні сили, які роблять з того такі сенсації і нагнітають обстановку. Те саме ми маємо в Києві сьогодні. Сили, які вважають, що є якесь протистояння. Насправді нічого не відбувається. Президент мусить бути президентом, прем'єр - прем'єром...

Всі розуміють, що Петлюра - частина полтавської історії. Ну, як Андрій Данилко, як Вєрка Сердючка так звана. Ю.Шаповал

Слухач Юренко з Полтави:...Полтава – це своєрідне місто-меморіал російської військової слави, слави Російської імперії, особливо Петра Першого... Але інша наша історія, історія українського руху, державницького руху дуже слабо в Полтаві представлена... Натомість з'являлися такі символи малоросійства як пам’ятник галушці, хочуть відлити в бронзі Вєрку Сердючку, але коли відкрили невеличкий знак загиблим полтавським козакам, то місцева влада зробила все, щоб не допустити там навіть напису козакам, які загинули за волю України.

Бі-Бі-Сі: Пане Шаповал, пам’ятник галушці – це пам’ятник?

Ю. Шаповал: Абсолютний пам’ятник. Будучи в Канаді, я бачив пам’ятник писанці, українській ковбасі. Слухаючи пана з Полтави, я згадав Мішеля Фуко. Він свого часу висунув тезу про наявність “пам’яті”, себто того, що нав’язує держава через офіційний історичний наратив, і “контрпам’яті”, тобто того, не відповідає офіційній версії історичних подій. Мені здається, що оце змагання “пам’яті” і “контрпам’яті” воно відбувається зараз в Україні. Прикладом того є відкриття того скромного дуже знаку Петлюрі. Це не є монументальний камінь. Я був там і бачив все.

Бі-Бі-Сі: Яких пам’ятників зараз бракує в Україні?

Ю. Шаповал: Бракує офіційної політики пам’яті історичної політики в Україні. Від цього всі проблеми.

Бі-Бі-Сі: Ви гадаєте, що це можна насадити централізовано згори?

Ю. Шаповал: Прийшовши до влади, треба бути владою. Цього в Україні бракує. Багато проблем від цього. Влада повинна бути владою.

Українці – нація, яка схильна до крайнощів. Колись із захопленням розказували про “дружбу народів”, а тепер просто мовчанка. Ю.Шаповал

Запитання від слухачки: Я неодноразово бачила, як ставляться шанобливо росіяни до своїх історичних постатей. А от українці якось починають після смерті перемивати кості історичним діячам. Якесь таке нешанобливе ставлення. Чому немає такої поваги в Україні?

Ю. Шаповал: Ми не так давно були з друзями в Чигирині і бачили як там відновлюється цей історичний гетьманський комплекс. Ми зайшли в музей Богдана Хмельницького. Нам провели гарну екскурсію, і наприкінці я запитав у екскурсовода: а де ж Переяславська Рада, де ваш висновок чому держава Богдана втратила чинність? І я тоді зрозумів, що українці – нація, яка схильна до крайнощів. Колись із захопленням розказували про “дружбу народів”, а тепер просто мовчанка.

Ігор з Івано-Франківщини: Кому з сучасних українських політиків треба поставити пам’ятник?

Ю. Шаповал: Із сучасних постатей я поставив би пам’ятник Кравчуку. Він єдина людина, яка була ефективним політиком у 20-му столітті. Попри всі свої вади, він все таки зміг вийти на парадигму створення української держави і зробив це блискуче. Незалежно від того, що було потім.

Фелікс з Черкас: Суд у Полтаві заборонив пам’ятати. Ці наші суди забороняють усе: від указів президента до пам’яті людей. Може дати хабаря тому заскорузлому полтавському суду, щоб, коли я приїду у Полтаву, пам’ятати, що один із провідників української держави був звідси?

Ю. Шаповал: Суди є атрибутом демократичної держави. Змиримося з цим.

Бі-Бі-Сі: Багато слухачів пишуть нам, що українці шанують не свою культуру, а переможців. Рішення у Львові і у Тернополі знімати комуністичну символіку – це продовження політичної боротьби, чи ми дійсно маємо питання символів?

Україна – це країна компромісів. Причому, неправедних компромісів. В Україні, на жаль, відсутня політика пам’яті. Ю.Шаповал

Ю. Шаповал: У 1991 році Леонід Кравчук, якого я знав у якості завідувача ідеологічним відділом ЦК. Він був ортодоксом, він боровся із інформацією про голод, про це збереглися документи. Потім він еволюціонував і перетворився на прогресиста. Але він пішов на компроміс, мовляв, нехай Голод був, але не компартія винна. Потім був Леонід Кучма, який казав: ну як же мені комуністу реабілітувати ОУН-УПА. Україна – це країна суцільних історико-політичних компромісів. Ми не мали права схибити у 1991 році. Але коли прийшов Ющенко, ми тим більше не мали права схибити. Прощання з комуністичним минулим не сталося.

Бі-Бі-Сі: А воно потрібне?

Ю. Шаповал: Думаю, так. Прибалти перейшли цю межу, правильно чи неправильно. Але вони перейшли межу і сказали: ми будуємо іншу державу. А у нас незрозуміло, що ми будуємо.

Бі-Бі-Сі: Що б ви відповіли людям, які кажуть, що зараз не до пам’ятників, що людям немає роботи, немає зарплати, навіщо витрачати гроші на пам’ятники?

Ю. Шаповал: Це така демагогія! Тому що проводити фуршети, відкривати якісь галереї, запрошувати якихось спілбергів сюди за шалені гроші - це більші розтрати ніж просто поміняти назву вулиці. Треба перенести пам’ятник Леніну, не руйнувати, а поставити у якийсь парк, але зробити це, зробити спокійно. А не вирішувати де ставити пам’ятник Грушевському. Можливо, ви знаєте, що Грушевського хотіли поставити над Леніним на бульварі Шевченка, але Леніна не руйнувати. А тепер де Грушевський? Сидить і чекає поїзда на Москву, як пожартував один мій знайомий. Україна –це країна компромісів. Причому, неправедних компромісів. В Україні, на жаль, відсутня політика пам’яті.