Шістдесят років тому - хто знав правду?

Про це сказав в інтерв'ю Українській службі Бі-Бі-Сі професор Інституту етнонаціональних досліджень НАН України Юрій Шаповал, з яким розмовляв Олександр Гриб.

Бі-Бі-Сі: Міністр освіти українського уряду соціаліст Ніколаєнко відзначив, що пишається поверненням, з його ініціативи, до підручників історії терміну "Велика Вітчизняна війна". Термін було запроваджено, як Ви пишете у своїй статті, сталінським академіком Омеляном Ярославським, аби, серед іншого, замаскувати той факт, що з вересня 1939 до червня 1941 року СРСР був союзником нацистської Німеччини. Чим можна пояснити, що частина політичної еліти в Україні наполегливо зберігає радянські міфи і термінологію?

Ю.Ш.: Якщо говорити про пана Ніколаєнка, то це можна пояснити, насамперед, абсолютною дрімучістю міністра освіти і науки України. І це є нонсенс, що така людина опинилася на цій посаді.

Спадщина партійного замовлення

Бі-Бі-Сі: Пан Ніколаєнко, напевно, не є найдрімучішим міністром, і, все ж таки, питання полягає в тому, чому частина політичної еліти в Україні наполегливо зберігає ці міфи?

Ю.Ш.: Я вам відповім на це запитання. У принципі, як писав колись Лев Толстой, на дуже прості запитання даються не дуже прості відповіді. Але в даному випадку відповідь може бути доволі простою: ці люди живуть у полоні стереотипів. І люди часто сприймають оці стереотипи за якесь відображення епохи, за якусь правду, яку, мовляв, зараз хоче хтось девальвувати. Я думаю, що це в нашому суспільстві буде подолано, і я особисто виходжу з того, що друга світова війна була величезною трагедією - для людства, для Радянського Союзу тодішнього, і для України, яка була в складі Радянського Союзу. Але подолати ці стереотипи, з самим цим поняттям, скажімо, яке винайшов Ярославський, абсолютно на конкретне партійне замовлення, - дуже і дуже тяжко. Але вони все одно будуть подолані.

Екстраполяція міфів

Бі-Бі-Сі: Росія активно відновлює пам'ятники Сталіну, а президент Путін відверто тужить за розвалом СРСР, порівнюючи долю України та Росії зі штучним поділом Німеччини на Східну і Західну. Свіжим є в пам'яті приїзд російського президента до Києва, аби відзначити шістдесятиріччя так званого "звільнення української столиці від нацистів" і підтримати передбачувано проросійського кандидата у президенти. Наскільки радянська міфологія про Велику Вітчизняну війну досі залишається ефективною для утримання впливу Москви на українське суспільство?

Ю.Ш.: Ці міфи, носієм яких є Путін, як абсолютно, як його називає Сергій Адамович Ковальов, "кремлівський підполковник", який вважає для себе оці всі просовєтські ідеали ключовими - для свого життя, для світосприйняття; який при тому говорить про якусь ринкову економіку, про якусь демократію в Росії, - оці всі міфи екстраполюються на сучасну Україну. І я думаю, що у цьому не слід винити Путіна, не слід обвинувачувати Росію, російську дипломатію, російську владу - ні. Слід говорити про недоліки нинішньої української влади - і нинішньої, і минулої, звісно. Тому що Україна ніяк не може визначитися - чого вона хоче, якою державою вона є?

З одного боку, цілком очевидно, що, скажімо, ОУН і УПА воювали не проти української державності, а за. З іншого боку - ми бачимо усі ці розмови про визволення України, про Велику Вітчизняну війну... Ну яке визволення? Один тоталітарний режим, який панував в Україні до 22 червня 1941, був змінений нацистським. Пішов нацистський режим, відбулося його вигнання - і повернувся такий самий тоталітарний, але, знов-таки -комуністичний режим.

Я думаю, що від нас амих, від зміни стереотипів нашого мислення, стереотипів нашого істеблішменту, в першу чергу, залежить те, як ми будемо ставитися до трагедії під назвою "друга світова".

Українці були всюди

Бі-Бі-Сі: Віктор Ющенко ще кілька років тому в одному з висттупів зауважив, що українці воювали в різних арміях, у тому числі - і в повстанчій, але поділ між ветеранами полягає не між тими, хто носив зірку, а хто тризуб на пілотках, а між тими, хто воював з загарбниками, і тими, хто нищив цивільне населення і проводив репресії. Як Ви гадаєте, чи дочекаються ветерани УПА визнання - як воююча сторона за незалежність України?

Ю.Ш.: По-перше, я хотів би доповнити слова нашого шановного президента: українці воювали в американській, канадській, угорській, німецькій, польській арміях... Тобто - це була така широка палітра, українці були, власне кажучи, всюди. Це - по-перше.

А по-друге - я сповнений оптимізму, я все ж таки думаю, що та невеличка когорта людей, - а це зовсім-зовсім невелика група людей, - яка залишилася жива, вона дочекається того, що її назвуть... Не треба їх називати учасниками Великої Вітчизняної... Не треба. Назвіть їх просто учасниками національно-визвольних змагань чи національно визвольної боротьби під час другої світової - як завгодно. Але цим людям треба дати сигнал, треба дати зрозуміти, що вони не на маргінесі нашого суспільства. Суспільство поділено на праведних і неправедних ветеранів. Так от я вірю, що ми дочекаємося, що буде сказано, що всі ветерани, які боролися за Україну, а не проти неї, що вони все ж будуть належним чином оцінені. Я хочу підкреслити, що не йдеться про реабілітацію тих людей, які виконували якісь злочинні місії, які були замішані в убивствах мирних громадян. Не йдеться про це. Ідеться про зовсім інші речі - треба віддати належне тим, кому треба віддати належне.

Не треба ілюзій

Бі-Бі-Сі: Чи імовірним є примирення в Україні, за прикладом Іспанії, українських ветеранів Червоної Армії, з одного боку, і - німецьких збройних сил - тієї ж дивізії "Гапличина" - з іншого боку?

Ю.Ш.: Я думаю, що це примирення не імовірне. Знаєте чому? Тому що ми повинні нарешті сказати самі собі правду. Не треба робити ілюзій. Радянські ветерани воювали не за незалежну Україну. І я наважуся це сказати, можливо, чи не вперше, якраз вашому радіо, але цю правду треба розуміти. Вони не бачили України поза Радянським Союзом. Вони не бачать Україну не радянську дотепер. Тому, я думаю, що тут ідеться про те, все-таки, хто справді сприймає Україну як державу, хто сприймає оцей український державницький проект як реалістичний, і про тих, хто не хоче бачити самостійної України. От у чому полягає розділ, поділ між цими людьми.

Архіви ніхто не хоче відкривати

Бі-Бі-Сі: В Україні так і не відбулися суди щодо організаторів і виконавців репресій в Україні довоєнного, воєнного і повоєнного періоду. Не розслідувано практично жодного злочину проти цивільного населення України з боку червоних партизанів і двиерсійно-каральних радянських органів у роки війни. Чи можлива адекватна оцінка другої світової війни для України без таких розслідувань?

Ю.Ш.: Не можлива. Не можлива, але я думаю, що цього ще довго не буде зроблено - поки не відійдуть хоча б два покоління людей, як мінімум. Тому що, знаєте, це радянська влада чи комуністична влада - вона дуже вміло діяла. От, на початку 1960-х років було проведено низку таких показових судових процесів проти українських націоналістів, яких там викривали, переважно - в Західній Україні, які творили там злочини, яких засуджували. Але тепер, як ми знаємо, що були ці спецзагони НКГБ, які діяли під машкарою, які діяли під виглядом підрозділів УПА.

Хто тепер мені - от я ставлю вам запитання всім - хто тепер нам скаже конкретно, де був правдивий злочин УПА проти цивільного населення - проти жінок, проти старих, проти дітей, а де були оті провокативні дії, які мали на меті викликати гнів населення, дискредитувати, власне, УПА в очах населення?

Нема відповіді. Тому по кожному цьому випадку треба розбиратися окремо. А ті люди, які нині при владі, і ті люди, які нині відповідальні за оцінки тогочасних подій, вони не здатні цього зробити, мені здається. І тому це справа часу. Це обов'язково може бути встановлено, оскільки збереглися архіви. Архіви, які ніхто не хоче відкривати, і які, переважно, знаходяться у Москві. А Москва не зацікавлена у правдивому проясненні цих сюжетів.

Москва зацікавлена у створенні міфу про те, що ми всі - слов'яни, ми всі були єдині. Хоча зараз мене дуже дратує, коли все більше і більше акцентів переноситься на силу російської зброї, на внесок російської армії... Це була не російська, це була все ж таки радянська, всесоюзна армія, в якій були присутні, зокрема, і українці.

Бі-Бі-Сі: Ви, як історик, могли б пояснити, чому в Україні досі не відкриті ці архіви НКВД, в яких можна знайти прізвища людей, які здійснювали репресії, які вчиняли ці акти терору проти українського населення?

Ю.Ш.: Говорити про те, що у нас не відкриті архіви в Україні - не зовсім правильно. У нас відкрито все те, що працює на оту радянську стару концепцію. Але у нас закрито майже все, що працює на те, що торкається ідеї виборювання самостійності України. Але все одно, я ще раз підкреслюю - я залишаюся оптимістом. Я керуюся все-таки тезою про те, що час виявляє все - і все одно це буде прояснено рано або пізно.

Святкувати є що

Бі-Бі-Сі: І все ж таки - що святкувати 9 травня українському суспільству?

Ю.Ш.: Я думаю - святкувати перемогу над абсолютно антигуманною, антилюдяною системою, яка винищувала людність за певними етнічними, політичними ознаками; перемогу над системою, яка створила грандіозні комбінати смерті, такі, як Освєнцим чи Майданек; перемогу над системою, яка проголошувала пріоритет абсолютно антидемократичних цінностей. Я думаю, оце все слід святкувати. Це варто того, щоби святкувати. І, нарешті, треба відзначати цю дату в ім'я тих 50 мільйонів людей, які загинули в цій війні. Це ведичезна цифра. І ці загиблі люди заслуговують на те, щоби їх згадали, і все ж таки згадали, що відбулося торжество, відбулася перемога добра, гуманізму над тим злом, яке сповідував нацизм.