Рябчук: украинцы от россиян отличаются любовью к свободе

Как национальная идентичность украинцев изменилась за три года, прошедших после Евромайдана, и укрепила ли война на Востоке патриотизм?

На днях эти вопросы обсуждались на встрече в Королевском институте международных отношений (Чатем-хаус) в Лондоне.

Среди гостей был украинский интеллектуал, публицист, вице-президент Украинского центра международного ПЕН-клуба Николай Рябчук, представивший доклад об изменениях в идентичности украинцев.

Главные выводы выступления Николая Рябчука - в Украине, согласно соцопросам, за прошедшие три года увеличился патриотизм и сплоченность общества, а национальная идентичность украинцев окрепла, особенно учитывая потребность противостоять российской антиукраинской пропаганде.

При этом те же социологические исследования показали примеры раздвоенности идентичности украинцев: с одной стороны, большинство (72%) считают Россию страной-агрессором, а с другой - более половины до сих пор верят в советские мифы о "братском" российском народе.

Подробнее об этом Николай Рябчук рассказал в интервью ВВС Украина.

ВВС: Каковы главные изменения в национальном сознании украинцев, и можно ли утверждать, что эти изменения необратимы?

Н.Р.: Всегда хочется верить, что изменения необратимы, хотя я никогда не могу утверждать это стопроцентно. Украина находится сейчас в состоянии войны, и мы не знаем до конца, как все закончится.

В то же время и социология, и обычное наблюдение за повседневной жизнью указывают, что изменения происходят серьезные - в частности в сознании людей.

Сегодня у нас гораздо более активное гражданское общество, и мы имеем гораздо более высокий уровень отождествления себя с Украиной, признания себя патриотами Украины, поддержки независимости.

В этом смысле можно говорить об укреплении национальной идентичности.

В то же время проблемы остаются: большое остаточное влияние России, российской пропаганды, все еще многие люди идентифицируют себя не с Россией, а с каким-то мифическим славянским миром, с православной цивилизацией и тому подобным.

Это все конструкты мифические, мнимые, но большая часть людей принадлежит к этому воображаемому миру, и с этим тоже надо считаться.

ВВС: Вы предлагаете концепцию "двух Украин" - двух типов национальной идентичности. "Европейской" Украины, близкой к Западу, современной, с ориентацией на демократические свободы и либеральные ценности - с одной стороны; и "Евразийской" или восточнославянской Украины, средневековой и ретроградной. По Вашим словам, эти две концепции временами сосуществуют даже в сознании одного человека! Как такое возможно?

Н.Р.: Вполне возможно! Представьте себе, есть человек - и таких в Украине много - считающий себя патриотом, некоторые из них даже воюют за Украину, но в то же время они не видят ничего удивительного в том, что смотрят фильмы о каких-то российских ментах, которые прославляют фактически их врага. И они даже об этом не задумываются.

Они слушают какие-то песни, какую-то попсу, в которой тоже часто слова не слишком к нам благосклонные или привлекательные. Они не видят в том никакого противоречия.

Я считаю, что это определенный знак этого раздвоения сознания, не искорененной остаточной "советскости" или "восточнославянскости" - даже не знаю, как это правильно описать.

В любом случае, эта "шизофрения" - она ​​существует в головах многих людей.

Другое дело, что изменения, которые я вижу, они постепенно происходят в другую сторону. Причем во всех группах: и среди украинцев, и среди россиян, и среди украинофонов, и русофонов.

Все они продвигаются в проукраинскую и прозападную сторону. Но эти движения не однозначные и не быстрые...

ВВС: В формировании и укреплении гражданского общества в Украине была важна роль соцсетей - как средства мобилизации граждан, создания волонтерских групп, акций типа "Переходи на украинский". Будут ли в связи с этим соцсети способствовать популяризации украинского языка как главного маркера национальной идентичности украинцев в ходе вооруженного конфликта с пророссийскими сепаратистами Донбасса?

Н.Р.: Видите ли, я, как убежденный либерал, предпочитаю вообще не вмешиваться в то, на каком языке люди разговаривают в личной жизни. Кто хочет переходить - пусть переходит. Кто чувствует эту потребность - моральную, психологическую или культурную - на мой взгляд, это нормальный процесс.

Другое дело, что нам не хватает какой-то официальной регламентации языкового режима. Потому что в неформальных отношениях, очевидно, должна быть максимальная свобода, но в формальных отношениях, в официальных ситуациях должна быть определенная регламентация.

Очевидно, что должен быть определенный приоритет для украинского языка. Я считаю, что ненормальной является ситуация, когда гражданин или клиент обращается в официальное учреждение на украинском языке, а ему отвечают на русском.

Это должно быть регламентировано, четко прописано. Я не имею ничего против, когда этот служащий отвечает русскоязычном гражданину по-русски. Это язык удобен для обеих сторон. Но меня обижает, когда я захожу в магазин или в ресторан и говорю по-украински, а мне упрямо обслуживающий персонал отвечает на русском языке.

Я считаю, что это неуважение.

ВВС: Когда речь заходит о двойственности самой национальной идентичности и тех факторах, которые являются для нее определяющими, то что для Вас здесь самое главное: язык общения, самоидентификация, патриотические чувства?

Н.Р.: Мне кажется, что самое важное, что определяет украинскую идентичность - это понимание ощущения определенной общности, ощущение определенной солидарности: мы - европейский народ, мы не россияне - это тоже очень важно: мы не являемся одним и тем же народом, как говорит Путин, мы отличаемся не столько языком, хотя это важно, мы отличаемся нашей любовью к свободе, правам человека - то есть всему тому, что мы называем европейскими ценностями, хотя на самом деле это общечеловеческие ценности.

И я считаю, что именно в этом Украина очень от России отличается, потому что там не только правительство авторитарное, но и население, народ, который во многом принимает этот авторитаризм.

На этом надо делать акцент - на любви к свободе, уважении прав человека и, конечно, верховенстве права. С этим, к сожалению, у нас пока не складывается.

ВВС: На Западе СМИ часто упрощенно представляют Украину как разделенную страну - на русскоязычных и украиноязычных, на пророссийских или прозападных. Но вот после прошлогоднего референдума европейская идентичность британцев также переживает кризис, а общество разделилось на тех, кто голосовал за и против ЕС. Как такая раздвоенность идентичности в Европе, которую в массовом сознании украинцев олицетворяет ЕС, скажется на национальной идентичности украинцев?

Н.Р.: Все страны определенным образом разделены. Если мы посмотрим на избирательные карты любой страны - Америки ли, Польши ли, Италии ли - то увидим очень четкое различие между регионами. Так что в нашем случае нет ничего удивительного или оригинального.

Европа сегодня разделена, мне кажется, не менее опасным образом, потому что проявляются тенденции, которые я назвал бы парохиализом, так сказать: тенденции, которые можно назвать антиглобалистическими, но они, к сожалению, имеют ретроградный характер - сводятся не к тому, как ситуацию исправить, а к какому-то мифическому возвращению в прошлое, которого не существует.

Так же, как мы не можем вернуться в Советский Союз, так же европейцы не могут вернуться в ту Европу, которая была в XIX или XVI веке. Это фикция.

К сожалению, некоторые политические силы поддерживают эту иллюзию, строят на этом свой политический капитал.

Конечно, для Украины это опасно, потому что они невольно подыгрывают российской пропаганде. Россия очень заинтересована в разделении Европы, в ее фрагментации, потому что единая Европа, объединенная Европа - это огромный вызов для России.

Зато разобщенная - это куча государств разного размера, которыми легче манипулировать. Россия, вернее Кремль, умеет это делать. Так что, безусловно, для нас это большая угроза.

ВВС: Когда Вы смотрите на рост популизма в Европе - да и в США в связи с победой Трампа - чем это может обернуться для Украины: не получится ли так, что Украина останется один на один со своими внутренними проблемами и внешним агрессором на Востоке?

Н.Р.: Во многом Украина всегда была одна. Поддержка Украины со стороны так называемого мирового сообщества никогда не была большой.

Мы должны в конце концов быть благодарны даже за то, что имеем - это не бог весть что, но все-таки что-то есть!

Я считаю, что мы, конечно, должны бороться за эту поддержку, но при этом не тешить себя какими-то чрезмерными иллюзиями: Украина не является пупом Земли, мир действительно имеет много других проблем кроме Украины, и поэтому, конечно, нам надо вести двойную политику - с одной стороны, бороться за признание и за поддержку в мире, но в то же время не слишком на это полагаться и всегда иметь "План Б".