Переможниця Книги року ВВС-2023 Євгенія Кузнєцова: "Було страшно писати смішну книжку про страшне"

Роман "Драбина" Євгенії Кузнєцової став Книгою року BBC-2023.

В інтерв'ю ВВС вона розповіла про своє відчуття війни та про те, як гумор став для неї способом справлятися зі страшною реальністю.

З Євгенією Кузнєцовою розмовляв кореспондент ВВС Альбій Шудря.

За вікном - Іспанія, а у смартфоні - Україна

ВВС: Ви написали книжку про українських біженців у Європі. Який краєвид у Вас був за вікном? Вулички іспанського міста, мальовничі виноградники, що?..

Євгенія Кузнєцова: Особливо краєвиди за вікном я тоді і не бачила. Тому що я була оточена дітьми своїми і не своїми, і, можливо, в цьому причина, що в книжці немає жодної дитини. Мені так було достатньо цього в житті, що мені хотілося, як Толік по драбині залазив до себе, так мені хотілося сховатися від цього.

Тому от я навіть не пригадую точно цих краєвидів. Ну, але так, якщо я ж знаю фактично інформацію, то, так, за вікном була іспанська шовковиця, білий будиночок, море неподалік.

ВВС: І блакитне-блакитне небо над головою, де ніхто не летить і не запускає ракети.

Євгенія Кузнєцова: Так, там, де можна не боятися літаків. Якщо пригадаєте там є така сцена, де вони (Толік і Поліна) дивляться у небо, і Поліна каже: "Треба ж таке, колись ми були щасливими людьми, які могли дивитися на небо, і там літають літаки, і нам не було страшно, що на нас щось упаде".

І справді це відчуття ми втратили. Хоча на той момент, коли я писала книжку, я вже була в Україні, але все одно на той момент я просто пригадую, коли мама моя приїхала в Іспанію, і ми з нею просто сиділи, пили каву на дворі...

ВВС: Мама приїхала, коли вже розпочалося повномасштабне вторгнення?

Євгенія Кузнєцова: Так-так, вона просто в гості влітку приїхала. Вона розплакалася, коли побачила літаки в небі. Це такий був дуже емоційний для неї момент.

ВВС: Тобто пасажирські лайнери?

Євгенія Кузнєцова: Це Барселона, там багато дуже цих рейсів, іноді вони там досить низько летять, я там бачу, що це знайомий нам Wizz Air, яким ми літали в Жуляни іще 22 лютого. Тому це такий...

ВВС: За вікном Іспанія, а у смартфоні - Україна, чи як це було?

Євгенія Кузнєцова: Так, я думаю, що це теж така розкіш, яку ми втратили: не боятися дивитися в телефон.

Можливо, зараз це вже меншою мірою. Але коли ми згадаємо перші місяці, коли ти просто поки розблоковується телефон, щоб завантажився канал із новинами, серце вистрибує, тому що ти боїшся побачити там якісь знайомі місця, боїшся побачити новини.

Повне відео інтерв'ю:

"Чорний гумор – це теж гумор" – Євгенія Кузнєцова

Ми однакові у своїх реакціях

ВВС: Я правильно сказав, що Ви могли, певним чином абстрагуватися, глянути збоку на цю ситуацію в Україні, завдяки тому, що Ви були за кордоном?

Євгенія Кузнєцова: Я не знаю. Мені здається, що це вже не настільки працює, мабуть, тому що завдяки чи через інформаційні технології, які в нас є, можна бути на березі моря, а жити при цьому в Маріуполі. І в мене багато таких...

ВВС: Переживали сильно?

Євгенія Кузнєцова: Ну, звичайно, я не думаю, що це якісь унікальні почуття. Я думаю, що у всіх була приблизно одна реакція.

Це теж, до речі, цікавий момент цієї війни, що ми в принципі побачили, які ми однакові у цих переживаннях, у цих розмовах.

У мене так вийшло, що ми жили прямо біля готелю. Тут за рогом був величезний готель, де живуть триста українців. Їх переселили в Червоний Хрест, вони приїхали до Іспанії, і їх там поселили на якийсь час.

ВВС: Це якийсь певний регіон чи з усієї України?

Євгенія Кузнєцова: Переважно були зі Сходу України, але й звідусіль. Я в принципі почувалася десь так, як би, жила десь у Харкові. Ну, до війни, звичайно. Тому що навіть, коли там ввечері з хати виходиш...

ВВС: Через емоційний дотик?

Євгенія Кузнєцова: Ну, оце, те що тебе оточують тільки свої, в магазинах ти бачиш своїх, ти на прогулянці бачиш своїх, виходиш ввечері з хати, хтось проходить повз двір і чуєш рідні матюки навіть, як вони говорять так просто.

Там були підлітки, тобто ти почуваєшся так, як десь на Троєщині, чи там, де завгодно.

ВВС: Ви давно за кордоном, у вас великий досвід. Це пов'язано з вашою роботою і з тими проєктами, які Ви робите, окрім гарної літератури. Чим українська хвиля біженців відрізняться від інших хвиль біженців, зокрема, від російських втікачів, що особливого?

Євгенія Кузнєцова: Я думаю, що українці європейців здивували. Тому що взагалі слово біженець (Refugee) для них ніколи не асоціювалося із такими людьми, і тому нашим людям були образливі такі коментарі. От людина була глибоко ображена через те, що вона змушена була заповнювати в Німеччині якусь анкету і там було питання: "Чи вмієте Ви читати?".

ВВС: Тобто цей пункт потрібний в багатьох випадках, але не в українському.

Євгенія Кузнєцова: Але не в українському.

Це просто демонструє те, до яких біженців звикли європейці. Тому український випадок, звичайно, був унікальним, і, мабуть, ще через те, що все-таки в масі це були жінки і діти. Це теж зіграло на такий імідж України, як саме потерпілих від війни.

Драбина - це намагання втекти від себе

ВВС: "Драбина", до речі чому така назва? Драбина - це вже не вперше зустрічається в дуже успішних творах і в мистецтві, і в літературі. Я згадую одразу Led Zeppelin "Драбина в небо", наприклад. Це така легендарна балада, яку забороняють грати в музичних магазинах, тому що всі її грають, вона геніальна, але всі її грають. Чому драбина?

Євгенія Кузнєцова: Чому драбина? Назви у книжки не було до самого кінця, але потім вона мені просто прийшла, і я вирішила що це буде саме "Драбина". Ця метафора драбини, вона найголовніша в книжці. Можна було нічого в книжці більше не писати - тільки ось цю метафору Толіка, який лізе по драбині.

ВВС: Ця метафора - знизу до гори? Чи як ця метафора працює?

Євгенія Кузнєцова: Це метафора - намагання втекти від себе, від того, що тебе оточує. Намагання втекти, яке неможливе. Від себе втекти неможливо, тому для мене це метафора втечі, звичайно.

ВВС: А для Вас драбина зараз у повсякденному житті, попри успіх Вашої книжки, що це таке?

Євгенія Кузнєцова: Це передусім реклама Googlе. Коли я заходжу, тільки відкриваю свій комп'ютер, там мені зразу пропонують різного виду драбини... Алюмінієві, дерев'яні драбини всюди мені реклама пропонує: ми бачимо, що вас особливо цікавлять драбини, ми помітили за вами таку схильність.

ВВС: Ваші герої сподіваються якнайшвидше повернутися до України, але мені здається, що в житті реальному не так: люди не поспішають, не хочуть, вони звикли жити там. Як Ви ставитесь до того, що деякі українці все-таки якось уже думають про те, як би змінити місце проживання?

Євгенія Кузнєцова: Я ставлюся до цього з повним розумінням, тому що, попри те, що ми десь однакові в своїх реакціях, все-таки у нас різний поріг здатності, чутливості до того, що відбувається навколо. Дехто адаптувався, дехто не може адаптуватися. Так само за кордоном: дехто зміг асимілюватися, адаптуватися до чужого, дехто не може. Я, наприклад, та людина, яка не може, попри те, що я давно за кордоном.

ВВС: І ніяких мовних бар'єрів у Вас там?

Євгенія Кузнєцова: Ну, я розмовляю місцевими мовами, з цим проблем немає, але я ніколи не змогла асимілюватися в жодній країні, де я була.

Я не завела собі друзів, знайомих. Знайомства, звичайно, якісь є, але щоб у мене там були близькі люди, щоб я якось була інтегрована в місцеву громаду, в мене цього ніколи не вийшло. Спочатку мене це якось хвилювало, потім я просто змирилася і все.

ВВС: Тобто виходить, що для когось - війна, а для когось - можливість спробувати в житті щось нове?

Євгенія Кузнєцова: Одне витікає з іншого, тобто я б не назвала людей, які просто скористалися цією можливістю, щоб спробувати щось нове. Не дай Бог, нікому таких можливостей, щоб спробувати щось нове, могли б і знайти іншу можливість. Тому я з абсолютним розумінням ставлюся, що люди будують своє життя, наприклад, якщо малі діти, які не можуть отримати освіту в тих регіонах, де немає офлайн-навчання.

Це страшно, що діти, наприклад, уже чотири-п'ять років не ходять до школи. Це те, що ми не могли уявити, коли бабуся мені казала: "Ми ж переростки, ми чотири роки не ходили в школу через війну!" І я тоді думала, що це взагалі щось немислиме, а зараз ми маємо цих дітей. Звичайно, є онлайн-навчання, але ми знаємо його недоліки.

Чорний гумор - це хороший гумор!

ВВС: Ваша книга наповнена таким живим гумором, і так майстерно виписані ці образи, реалістичні, не штучні. Це просто неймовірно, як на тлі оцієї трагедії стільки гумору. Яку роль Ви відводили гумору у Вашому творі?

Євгенія Кузнєцова: Я не знаю інших способів справлятися з реальністю, окрім як сміятися з неї. Тобто гумор для мене - це основний мій спосіб якось відрефлексувати те, що з нами відбувається. 

Це було дуже страшно писати смішну книжку про таке страшне, і я боялася, як вона вийде, і я боялася, що мене можуть не зрозуміти читачі. Що, як взагалі це все поєднується!? Але насправді реакція була дуже-дуже хороша. 

І, можливо, якимсь читачам здалося, що це якось ретравматизує, але загалом я отримала дуже хороші відгуки саме через те, що це смішне виринає із журливого.

Це взагалі для українців властиво. Подивіться, в перші місяці війни, здається, нас врятував в принципі гумор. Згадайте скільки було смішного в оцьому страшному жахові.

ВВС: Це чорний гумор, чи як Ви це самі сприймаєте?

Євгенія Кузнєцова: Ну, мабуть, він, звичайно, з чорними відтінками, але в принципі чорний гумор - це хороший гумор!

ВВС: Це хороший гумор, він смішний по-своєму! От Ваші образи, Ви з когось їх там списували, дещо підмічали, вони так ідеально співіснують, здається, що Ви просто пожили в якійсь компанії і перенесли їх всіх у книжку.

Євгенія Кузнєцова: Мені здається, що мені найкраще вдається підглядати за людьми. І в мене такий жанр, в якому я працюю, це підглядання за іншими. Взагалі людям що цікаво? Людям цікаві вони самі - люди. Тому немає в книжці жодного прототипу, от, щоб саме ця людина...

ВВС: Була така вілла чи як це там називається? Де Ви там щось таке бачили?

Євгенія Кузнєцова: Ні-ні, я такого не бачила, але я отримувала багато відгуків, що ми не тікали за кордон, але ми жили там в селі у Вінницькій області, і у нас була точно така...

ВВС: Теж такою громадою?

Євгенія Кузнєцова: Точно така ситуація. ... Тому що закордоння відіграє роль тла скоріше, але ця книжка про людей, про співіснування людей.

ВВС: Ну, з цих українців, які там за кордоном спілкуються, жартують і мріють про повернення, який образ найбільш близький для Вас особисто?

Євгенія Кузнєцова: Який би відповідав мені?

ВВС: Так!

Євгенія Кузнєцова: Серед моїх героїв?..

ВВС: Так-так!

Євгенія Кузнєцова: Ймовірно, улюблений образ із книжки для мене - це Анатолій Степанович.

ВВС: Ага, це той чоловік, який втратив ногу?

Євгенія Кузнєцова: Так, і він був...

ВВС: І який дуже гарно розбирається у техніці, знає, як відремонтувати "Жигулі" та іншу техніку.

Євгенія Кузнєцова: Це такий архетипний образ для України. Це людина, яку можна зустріти будь-де, і Анатолій Степанович у кожного з нас в житті якийсь був.

Тому і мені подобається, як він просто справляється з цією ситуацією. По-перше, дуже незвично бачити таку людину у вразливій ситуації часткової безпорадності, у незвичному для нього середовищі. Цікаво спостерігати, як він адаптується, як він врешті справляється з собою. Ну, і він не зовсім справляється! Він повертається...

ВВС: Я запам'ятав, як він опинився на якійсь благодійній вечірці, а він же без ноги і втратив ногу через те, що в нього діабет. І всі підходять до нього і співчувають, тому що він такий. Така собі картинка з пораненою Україною. А він усім починає розказувати...

Євгенія Кузнєцова: Ну, він відчуває просто провину.

ВВС: Що це діабет!

Євгенія Кузнєцова: Що люди думають-думають, при тому, що він не говорить місцевою мовою, так, але він намагається жестами показати, тому що йому незручно.

ВВС: Я собі просто це настільки яскраво уявив, що мені знову ж таки смішно...

Євгенія Кузнєцова: Ну, це чорний гумор!

ВВС: ... смішно, хоча картинки трагічні звичайно, але смішно!

ВВС: А ще у Вас такий собі герой, це Мстіслав, це один з тих росіян, які борються з Путіним. Ви з когось списували цього героя?

Євгенія Кузнєцова: Ох, Боже, цих Мстіславів, вони всі такі однакові, я їх просто бачила десятками, пачками починаючи з 2014-го року. Тут мені навіть не треба було чекати повномасштабного вторгнення, аби зустріти такого Мстіслава.

Я пам'ятаю ці конференції, ці круглі столи, коли різні міжнародні гуманітарні організації намагалися поставити, посадити за один стіл українців і росіян, і там ці Мстіслави були всюди, і вони розповідали про те, що все не так однозначно і так далі...

ВВС: І намагались перетягнути на себе частину уваги і грошей.

Євгенія Кузнєцова: І грошей, так, і Мстіслав точно так і поводиться, і ми це бачимо і зараз, що вони точно так поводяться.

ВВС: Вам не подобаються політбіженці з Росії?

Євгенія Кузнєцова: Не подобаються політбіженці з Росії. Мстіслав деяких читачів так збісив, що дехто казав, що просто не могли читати ці розділи, там, де з'являється цей персонаж.

Я отримала прямо такий різкий негативний відгук про те, що десь він виринає, і ніхто йому не врізав, ніхто. І цим була прямо обурена читачка, що як це так, що Ви не змусили своїх героїв якось там цьому Мстіславу таки надавати.

Депресія прийшла зараз

ВВС: Депресія - це такий фон, на якому часто з'являються дуже пронизливі твори. Коли Ви писали, у вас була депресія?

Євгенія Кузнєцова: У мене ніколи не було! ... Ви маєте на увазі меланхолію?

ВВС: Так-так!

Євгенія Кузнєцова: То, звичайно, меланхолія. У перший рік війни не було в мене ні заглибленості у себе, ні меланхолії, тому що мені здається, що гострий стрес цього не передбачає.

Коли ти в гострому стресі, то це важко. Меланхолія - це от зараз. Зараз дуже багато знайомих перебувають прямо в клінічній депресії, тому що пройшов оцей гострий адреналіновий стрес, він минув, і наступає період отакої розтягнутості в часі, невизначеності, небажанні усвідомлювати, що війна може тривати довго. Дуже я багато бачу серед своїх знайомих людей, які впадають в такий депресивний стан.

Але, і я сама в принципі людина схильна до меланхолії, тому я Вам уже говорила навіть перед ефіром про те, що я не можу назвати себе оптимісткою, я шукаю всякий песимізм у всіх сценаріях.

ВВС: У компанії, яка оселилася в іспанському домі Толіка, є Поліна. Вона, наскільки пам'ятаю, з Криму, ще один зріз доль українців. Чому з Криму, а чому не з Донбасу, наприклад, з інших окупованих територій?

Євгенія Кузнєцова: Її будинок дитинства на Херсонщині, а батьки в Криму. І в цьому немає ніякого значення символічного. Просто вона має досвід, що її рідні перебувають на окупованих територіях.

ВВС: Толік - цей невпевнений трохи в собі комп'ютерний працівник, якому більш комфортно в якомусь віртуальному світі, ніж у реальному житті. Він працює в іноземній фірмі, і його бос - це Боб. Там багато іноземців навколо, вони співчувають Україні. Але Толіку здається, що в цьому співчутті щось не так. А Ваші відчуття - що не так зі співчуттям Україні?

Євгенія Кузнєцова: Ну, часто буває поверхове розуміння ситуації, наприклад, Боб, абсолютно не розуміє різниці між російськими політичними біженцями і українськими біженцями. Вони на фірмі збирають гроші і вирішують їх за пропозиціями Мстіслава ділити між тими й тими, тому що це обидві сторони. Це такий якийсь пацифізм.

Попри те, що ми маємо оце таке спонтанне співчуття від іноземців, звичайно, їм бракує розуміння глибшого контексту, але, мабуть, це нормально. Тому що коли я згадую 14-тий, 15-тий рік, взагалі все до повномасштабного вторгнення, було враження, що ми єдині на цій планеті, і розуміння нас на Заході просто немає.

ВВС: Останнє запитання, що для Вас особисто було б перемогою України?

Євгенія Кузнєцова: Я мрію про те, щоб Росія зникла з політичної карти в тому вигляді, в якому вона зараз є!