"Путін хоче зберегти Україну в сірій зоні", — замгенсекретар альянсу в інтерв'ю BBC

Тиждень тому Володимир Зеленський представив світові "план перемоги" у війні з Росією, що, на його думку, за підтримки Заходу може допомогти швидше закінчити війну. Але, судячи з усього, союзники України поки що не досягли єдності щодо пропозицій Зеленського. Чому? BBC поставила це та інші питання Борису Руге, виконувачу обов'язків заступника секретаря НАТО.

План Зеленського має, на думку українського президента, зупинити російське вторгнення і дати країні можливість вийти з війни "з м'язами". Всього в ньому п'ять пунктів (і кілька секретних додатків, зміст яких наразі відомий західним лідерам). Головні з них — це офіційне запрошення Києва в НАТО, розміщення сил стримування на території України та дозвіл використовувати західні далекобійні системи озброєнь для ударів по цілях всередині міжнародно визнаних російських кордонів.

Минулого тижня Зеленський поставив питання так: якщо його план підтримають союзники, війна з Росією може закінчитися вже наступного року. В результаті його пропозиції стали чи не головною темою обговорення на світовій політичній арені і в пресі.

18 жовтня президент США Джо Байден, канцлер ФРН Олаф Шольц, прем'єр Британії Кір Стармер і президент Франції Емманюель Макрон обмінялися думками про "план перемоги" на особистій зустрічі. За день до цього підтримку України обговорювали міністри оборон країн НАТО.

Судячи з публічних заяв західних лідерів та публікацій у пресі, план Зеленського відкрито підтримують багато західних країн. Але два ключових союзники, США і Німеччина, найімовірніше, до ключових його положень поки що ставляться зі скепсисом.

За даними Bloomberg, канцлер ФРН Олаф Шольц проти приєднання України до НАТО, побоюючись прямого конфлікту альянсу з Росією. У Вашингтоні, навпаки, нібито більше немає принципових заперечень проти членства України в НАТО, стверджує Le Monde.

Але США, як і раніше, сумніваються в тому, що Україні слід дозволити застосовувати американську зброю проти цілей на території РФ. Нещодавній візит Володимира Зеленського у Вашингтон не змінив цього. Проти виступає і Берлін.

Зрештою, Politico пише, що проти вступу Києва до альянсу зараз налаштовані сім країн: крім США та Німеччини це Словаччина, Словенія, Іспанія, Угорщина та Бельгія.

Під час розмови з журналістами 22 жовтня Зеленський підкреслив, що очікує на прийняття України НАТО саме в міжнародно визнаних кордонах країни. "Для мене принципова річ: отримати запрошення під час війни… Це не просто запрошення, а запрошення, поки війна ще не закінчилася", — сказав він.

Дискусія про підтримку України ведеться на тлі зміни керівництва НАТО. У жовтні Марк Рютте, колишній прем'єр Нідерландів, змінив на посаді генерального секретаря альянсу Єнса Столтенберга. Обов'язки його заступника з вересня займає 62-річний Борис Руге.

Руге — досвідчений німецький дипломат. За свою кар'єру він встиг попрацювати послом ФРН в Саудівській Аравії і був заступником голови німецької місії в США. У НАТО він прийшов у 2023 році — на посаду помічника генерального секретаря з політичних питань та політики безпеки.

BBC зустрілася з ним на полях "Ризької конференції", де обговорювали майбутнє України, НАТО та європейської безпеки.

BBC: Президент Зеленський оголосив свій план перемоги. Найважливіші його частини — це запрошення в НАТО і дозвіл завдавати ударів західною далекобійною зброєю по цілях всередині Росії. Здається, що більшість членів ЄС і НАТО це підтримують. Але деякі з найважливіших союзників все ще скептичні, наприклад, США і Німеччина. Як ви вважаєте, це справедлива оцінка? І коли ми зможемо побачити вступ України до НАТО?

Борис Руге: Є кілька аспектів. По-перше, лідери держав та урядів НАТО заявили, що майбутнє України — в НАТО. Кілька місяців тому у Вашингтоні вони сказали, що Україна перебуває на незворотному шляху до членства в НАТО. Це не просто слова — вони насправді так думають. Тож це напрямок руху. Немає суперечок про те, чи має Україна бути членом НАТО, чи ні. Напрямок уже визначено. Те, чого добивається президент Зеленський,— це запрошення, яке є наступним кроком. Це вже на порядку денному. Я думаю, це буде предметом дискусії.

BBC: Тобто поки що у нас немає часових рамок?

Борис Руге: У нас немає часових рамок. Але у нас є 32 союзники, 32 уряди, які повинні об'єднатися для підтримки цього рішення, правильно? Це те, що має відбутися спочатку. Думаю, всі розуміють, що з українського боку отримати запрошення якнайшвидше — це добре. Але ми діємо на основі консенсусу, тому нам потрібно отримати згоду всіх 32 союзників. Президент Зеленський своїм планом перемоги наразі робить чергову спробу просунути цей процес уперед. Тож запрошення буде в якийсь момент. Подивимося, коли це станеться. Я не можу сказати вам зараз, чи це буде в найближчі місяці, до наступного саміту або на наступному саміті — побачимо. А згодом, ясна річ, у нас у НАТО є цілий процес між запрошенням і вступом України.

BBC: Коли вона дійсно стане членом НАТО.

Борис Руге: Так. Як ви могли бачити на прикладі Фінляндії та Швеції, цей процес історично займає більше часу. У випадку Фінляндії і Швеції це було досить швидко за історичними мірками. Але між запрошенням та членством існує певний тимчасовий розрив.

BBC: Як вам здається: основна причина, через яку деякі члени НАТО не наважуються підтримати це, — це страх спровокувати Росію і далі ескалювати війну, посилюючи агресію Путіна? У чому їхні основні сумніви?

Борис Руге: Я так не думаю. Для деяких союзників річ в тому, щоб Україна просувалася вперед за планом реформ. Наприклад, уряд США нещодавно заявив публічно про необхідність реформ. Це частина пакету. Будь-яка країна, яка хоче приєднатися до НАТО, має провести реформи, щоб стати сумісною з НАТО з суто військового погляду. Ми називаємо це інтероперабельністю в плані цивільного контролю над збройними силами, боротьби з корупцією і так далі. Так що доведеться зробити багато роботи. Це стосується не тільки України, але й Україні це теж необхідно.

На думку української влади, якщо союзники підтримають план, то Росія буде змушена сісти за стіл переговорів.

Тема можливої ​​мирної угоди між Києвом та Москвою обговорюється з самого початку російського вторгнення. Найближче до нього були на початку великої війни: тоді делегації з двох країн їздили на зустріч у Стамбулі. Але вона в підсумку ні до чого не привела — BBC докладно розповідала про те, як розвалилася можлива угода.

Після цього протягом багатьох місяців у Москві та Києві виключали можливість прямого діалогу, а Володимир Зеленський навіть підписав указ про "неможливість переговорів" з президентом Росії Володимиром Путіним. Але риторика країн останнім часом почала змінюватися.

У червні Україна провела саміт у Швейцарії. Росію не запросили. Згідно з планом Зеленського представники Москви мають бути на другому мирному саміті. "Ми розуміємо, що без російської сторони закінчити цю війну дипломатично дуже складно", — говорив Зеленський в інтерв'ю NBC News у вересні. Спочатку планувалося, що другий саміт пройде в листопаді, але зрештою його перенесли на невизначений термін.

МЗС Росії при цьому виключало, що делегація Росії приїде на такий саміт. А Володимир Путін влітку цього року кілька разів озвучив російські умови для початку переговорів та припинення вогню. Це зокрема повний відхід українських військ з територій Донецької, Луганської, Запорізької та Херсонської областей (причому в їхніх адміністративних межах), згода України на нейтральний статус і фіксація статусу Криму та інших окупованих земель як російських.

Тема окупованих територій — одна з найболючіших для української влади. Зеленський неодноразово говорив, що має намір домогтися повного відновлення кордонів 1991 року, і виключав передачу будь-яких земель під контроль Москви. Але ситуація "в полі" все ще вкрай важка для українських військових: Росія, хоч і втрачає велику кількість ресурсів і людей, повільно просувається на Донбасі.

Водночас ЗМІ впродовж останніх тижнів пишуть, що принаймні непублічна позиція Києва щодо окупованих територій могла пом'якшитися. Як стверджує Financial Times, в Україні за зачиненими дверима ведуть розмови про угоду, в якій Росія збереже фактичний, але не юридичний контроль над окупованими територіями в обмін на вступ країни до НАТО або надання Києву еквівалентних гарантій безпеки (Зеленський це заперечує).

Один із п'яти пунктів плану президента України якраз стосується подібних гарантій. Так, країна пропонує розмістити на своїй території такий собі неядерний стратегічний пакет стримування, який буде достатнім для захисту від будь-якої військової загрози з боку Росії.

BBC: Президент Зеленський неодноразово казав, що підтримка його плану може привести до переговорів з Росією вже наступного року. Він вважає, що кінець цієї війни може настати раніше, ніж очікують. Ви дійсно вважаєте це можливим? І що, на вашу думку, може змусити Путіна піти на реальні переговори з Україною без найважливішої для нього умови — відмови України від своїх територій? Як ви вважаєте, Україна взагалі це обговорюватиме з Росією? У будь-якому разі це очевидно важливо для Путіна — він не хоче віддавати вже завойовані території.

Борис Руге: Я дипломат, правильно? Я знаю, що дипломатія заснована на реальних речах. І коли у вас є конфлікт, і ви розглядаєте можливість перемир'я чи мирної угоди, важливо, можливо, найважливіше — це ситуація на полі бою. Те, що ми зробили як НАТО, те, що зробив Європейський Союз та інші країни по всьому світу, це величезна, безпрецедентна підтримка України. Спрямована на те, щоб Україна могла воювати з Росією, захищати себе, зберігати свою політичну незалежність, суверенітет і реалізувати своє право на вступ до ЄС та НАТО. Ось у чому річ.

Але так, я думаю, це можливо. І не будемо забувати, що Росія не досягла своїх стратегічних цілей в Україні. Вона завдала величезних збитків. Вона вбила багато людей: чоловіків, жінок, дітей, людей похилого віку. Вона зруйнувала енергетичну інфраструктуру. Але Росія не в Києві. Росію вибили з великих територій України, які вона спочатку окупувала. І вона робить крихітні, крихітні просування на Донбасі. Чудово! (з іронією) Росія знищує одне місто за іншим — Вугледар був останнім прикладом. Вона створює ці пейзажі смерті та руйнувань, а потім окупує їх. Мої вітання! (з іронією)

Тож президент Зеленський з нашого боку домагається великої військової підтримки, її збереження, зняття обмежень на використання систем озброєння. І аргумент, який він наводить, полягає в тому, що це поставить Україну в [сильну] позицію для переговорів з Росією. Гадаю, це те, над чим союзники з НАТО й інші країни мають подумати.

BBC:Але територіальне питання — найболючіше, бо йдеться про людей, які живуть в Україні. Так, міста в руїнах, але це все ще українська земля, яка залишається під російською окупацією. І це підводить мене до наступного питання — що ви вважаєте перемогою для України? Бо протягом багатьох місяців президент Зеленський казав, що його мета — повернути всі українські території станом на 1991 рік. Як ви вважаєте, чи можливо досягти цієї конкретної мети без прямої участі НАТО, без відправляння військ? Чи можна досягти цього дипломатичним шляхом?

Борис Руге: Розумієте, умови та точні цілі цих мирних переговорів — це те, що має вирішувати Україна. Є лише один виняток: це членство в НАТО. Україна не може сама вирішити, що вона стане членом НАТО і коли вона ним стане. Хоча сама траєкторія вже визначена. Майбутнє України — в НАТО. Коли це станеться, вирішуватимуть 32 члени НАТО. Коли буде видано запрошення, Україна зможе фактично приєднатися. А територіальне питання — це те, що країна має вирішити сама.

Я б сказав, що для президента Путіна територіальне питання, можливо, не найважливіше. Для президента Путіна важливіше зберегти Україну в складі метрополії в якійсь сірій зоні. Ось це для нього досягнення — утримувати Україну поза НАТО, поза ЄС. І тим самим зберігати сіру зону в серці Європи. Але наш напрямок інший. Україна має вступити до НАТО, має можливість приєднатися до Європейського Союзу.

BBC:Як ви думаєте, поки члени НАТО обговорюють запрошення — як ви сказали, це складний процес, і всі повинні прийти до єдиної думки, —Україна може отримати будь-які інші гарантії безпеки, наприклад, за п'ятою статтею [Північноатлантичний договір, який означає, що напад на одного члена НАТО розцінюють як напад на всіх]? Якісь військові гарантії для захисту територій, які Україна вже контролює? Чи можливий якийсь проміжний варіант?

Борис Руге: У нас вже є понад 20 безпекових угод між Україною та іншими країнами, які значною мірою стосуються продовження військової підтримки. І можна припустити, що Україна в проміжку між запрошенням та повноправним членством у НАТО шукатиме додаткових гарантій безпеки. Ми перетнемо цей міст, коли до нього дійдемо. Зазвичай, рішення щодо таких гарантій кожна країна-член НАТО приймає самостійно.

BBC: Здається, що НАТО та Європа пройшли великий шлях у цьому питанні. Я пам'ятаю, коли почалася війна, були розмови, що неможливо навіть обговорювати такі гарантії безпеки або членство в НАТО для країни, яка не контролює свої кордони.

Борис Руге: Просто повторю: напрямок абсолютно зрозумілий. Майбутнє України — в НАТО. Зараз наше завдання — ми бачили це після останньої зустрічі міністрів оборони НАТО — це переконатися, що Україна отримує обладнання та фінансову підтримку, щоб продовжувати боротьбу. І ми хочемо, щоб пан Путін не зміг досягти своїх стратегічних цілей. Йому не вдалося їх досягти досі. Ми хочемо, щоб так і залишалося. А потім ми хочемо привести Україну в НАТО. Ось у чому суть.