"Звездные войны": разговор после премьеры

На этой неделе с небывалой помпой в прокат вышла очередная, седьмая серия саги "Звездные войны".

Вокруг полно и сувенирной продукции всех калибров, а сам фильм обещает стать весьма удачным с коммерческой точки зрения - первый день проката, причем рабочий день, принес более 14 миллионов долларов, а общие доходы от фильма, по самым оптимистичным прогнозам, могут превысить 2 миллиарда.

Почему мы до сих пор платим такие деньги за красивую сказку?

Ведущие программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев и Александр Кан беседуют на эту тему с кинокритиком Давидом Шнейдеровым.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно <link type="page"><caption> здесь.</caption><url href="http://www.bbc.com/russian/multimedia/2011/03/000000_podcast_5floor_gel.shtml" platform="highweb"/></link>

М.С.: Должен сразу вас предупредить, что мы вооружены до зубов. У обозревателя по вопросам культуры даже светится какая-то вещь в руке.

А.К.: Я так понимаю, что это джедаевский меч.

Д.Ш.: Лазерный меч у вас есть?

А.К.: В руках держим.

М.С.: По ходу пьесы разберемся. Говорить о "Звездных войнах" можно до бесконечности. Для того, чтобы сразу беседу направить в нужное русло, надо передать слово нашему обозревателю по вопросам "Звездных войн", потому что в радиусе, наверное, нескольких миль от того места, где мы находимся, Александр Кан - единственный человек, который "Звездных войн" не видел, ни одной серии. Обозреватель по вопросам культуры, человек, который ходит в кино ежедневно по три раза, а иногда и по четыре, не видел ни одной "Звездной войны". Алик, вам не совестно?

А.К.: Иногда становится совестно. Пока мы с вами готовились к этой программе, я стал задумываться, почему вдруг так случилось. Точного ответа на этот вопрос у меня нет. Очевидно, когда фильмы впервые выходили - в 1977 году вышел первый фильм первой трилогии "Звездные войны" - я уже далеко ушел от детского и подросткового возраста. Мне было 23-24 года. Я очень увлекался артхаусом, и мне казалось, что это явление, которое мне будет не очень интересно, без какого бы то ни было снобистского высокомерия. Просто мне это неинтересно, я так считал.

М.С.: И так семь раз, как в том анекдоте.

А.К.: Я пребывал в этой убежденности. Потом, когда стали выходить какие-то сиквелы, приквелы, я думаю, раз уж я пропустил самое главное, основное, чего уж я буду влезать в эти приквелы и сиквелы. Они все огромного размера, очень длинные. Тем более, что как опытный киноман, я считал, что такие фильмы смотреть на видео просто грех, невозможно, их смотреть нужно только на большом экране. Такие возможности время от времени возникали, но крайне редко.

Так, каким-то образом я сумел сохранить свою полную в этом смысле девственность относительно "Звездных войн", хотя как человек, интересующийся культурой, я довольно много знаю о "Звездных войнах", много читал и отношусь ко всей этой продукции с изрядной долей уважения. У меня примерно такие же отношения с певицей Мадонной, которая как творческий артист, как создатель какой-то своей продукции меня совершенно не интересует. Мне не нравятся ее песни и никогда не нравились. Но как человек от шоу-бизнеса, как человек, создавший такую совершенно грандиозную империю, - это совершенно замечательно. Примерно такое же отношение у меня и к "Звездным войнам".

М.С.: Давид Алексеевич, согласитесь, но это в наше время, наверное, практически невозможно, разве что вы живете где-нибудь в Антарктиде с пингвинами, которые не смотрели "Звездных войн" и про них ничего не слышали. По-моему, избежать "Звездных войн", во всяком случае слышать что-то краем уха, сейчас, после выхода семи фильмов никак невозможно. Это какой-то игрушечный мир, нереальный, несуществующий, но он настолько влез в наш повседневный, что вычленить его как-то отдельно и выбросить просто не получится, да?

А.К.: Прежде чем вы будете отвечать на этот вопрос... Мы вчера нашли в интернете замечательный мем: "Я тот человек, который не смотрел "Звездных войн" ни разу, ни одной части. Да, да, я существую" - то есть я не один такой.

Д.Ш.: Вы, безусловно, не один такой. На самом деле выросло целое поколение, которое, может быть, если еще знает Энакина Скайуокера, то имена Леи Органы, Люка Скайуокера, Чубакки и Хана Соло, в общем, ничего не значат. На мой взгляд, это главная проблема седьмой части "Звездных войн". Она рассчитана на людей, которые понимают, как минимум, кто от кого произошел, почему у Харрисона Форда сын от Леи Органы, кто такой Люк Скайуокер, кто такой Энакин Скайуокер, кем Люк и Лея приходятся друг другу и так далее. Если этого не знать совсем и если, как вы, человек не смотрел ни одной серии "Звездных войн" и не знает эти имена, то смотреть седьмую часть достаточно проблематично.

А.К.: Видимо, это и есть одна из тех причин, по которой я, пропустив начало, потом счел, что ввязываться в эту историю мне уже поздно и не нужно.

М.С.: Может быть, с одной стороны, вы и правы, Алик. С другой, можно было устроить такой марафонский забег, сесть вечером и посмотреть все подряд.

А.К.: Я же вам сказал, что это те фильмы, которые, как мне кажется, может быть, я ошибаюсь, как человек, трепетно относящийся к кино, считаю, что эти фильмы смотреть на небольшом экране домашнего телевизора негоже.

М.С.: Давид Алексеевич, как по-вашему, то что касается культурной составляющей, вклада в "Золотой фонд" мирового кинематографа, где здесь находятся "Звездные войны" как явление, не расчленяя их на отдельные серии?

Д.Ш.: Прежде всего, Джордж Лукас создал новый кинематограф. До "Звездных войн" он был достаточно слабо известен после картины "Американский граффити". Именно "Звездные войны" совершили некий переворот в искусстве, но в искусстве коммерческом, массовом, в мейнстриме. При всем моем уважении к "Звездным войнам", конечно, это не кинематограф Феллини, Вуди Аллена, это не интеллектуальный кинематограф, которым так славится артхаус и авторский кинематограф. Тем не менее, это шифрованное кино, в котором зашифровано достаточно много неких месседжей, аллюзий, ассоциаций и с современным миром, с миром прошлого, с историей Соединенных Штатов Америки, историей борьбы человечества за демократию, начиная со времен Римской империи.

Недаром существует сенат, недаром становится император. Но самое главное - это созданная индустрия, индустрия побочных товаров, игрушек, кукол, компьютерных игр и прочего, того, чем славится бизнес в американском кинематографе. "Звездные войны" - это гигантский невероятный бизнес-проект. Может он дать что-то для мозгов? Может. Это хорошее кино, Джордж Лукас - хороший режиссер, Industrial Light & Magic - блистательная компания. Они делают потрясающую компьютерную графику. Спецэффекты в седьмой части "Звездных войн" изумительные, захватывающие дух. Но, может быть, к сожалению, для меня, я человек немолодой, дань политкорректности, которую отдал Джордж Лукас в седьмой части "Звездных войн" - это веяние времени. Любовь между разнокожими людьми - это дань сегодняшним реалиям. Девушка, которая становится джедаем, - я, наверное, старомоден и консервативен, - но джедаи, конечно, парни, поэтому вид девушки с лазерным мечом внушал в меня некий трепет.

Ассоциации понятные с фашистским обществом и прочее - это все Лукасом прочитывалось. Лукас все очень хорошо просчитал. Но кинематограф, который создали Лукас и Спилберг, имеет очень большую опасность и возможность похоронить настоящее кино. Кино с гигантскими бюджетами превращается в аттракцион спецэффектов, компьютерных технологий. На второй план уходят человеческие взаимоотношения, не так тщательно прорабатываются сценарии и так далее. Недаром в США, думаю, что и в Великобритании тоже - кино уходит в сериалы. Вуди Аллен снимает сериал, Квентин Тарантино снимает сериал, Джерри Брукхаймер продюсирует сериал. Такие сериалы, как "Карточный домик", "Настоящий детектив" и прочие по рейтингам зачастую превосходят кино, потому что продюсерский диктат, потому что необходимость поддерживать высокий зрительский интерес, чтобы люди пошли в кино, отдав деньги, и так далее. Кино превращается в шоу, в аттракцион. Если четвертый, пятый, шестой эпизоды "Звездных войн" были, на мой взгляд, насыщены мыслью и идеями, то первый, второй, третий и седьмой постепенно превращаются в некую разновидность компьютерной игры.

А.К.: Мне очень интересно то, что вы это сказали. Это примерно то, что и держало меня несколько поодаль. Я хотел чуть-чуть остановить внимание на том факте, что последний фильм "Звездные войны: пробуждение силы", выход которого на экраны является поводом для нашего разговора, снимал уже не Лукас, а Джей Джей Абрамс.

Д.Ш.: Снимал Джей Джей Абрамс, но Лукас продюсер, и под руководством Лукаса осуществляется. Ведь не только Лукас снимал "Звездные войны". Замечательный Ирвин Кершнер снимал прекрасную серию, одну из лучших во всех из первых шести эпизодов. Эпизод, снятый покойным, ушедшим от нас Ирвином, действительно блестящий, умный, толковый. Не только Лукас этим занимался.

М.С.: Мысль о том, что современное бюджетное серьезное кино определенным образом перерастает само себя, превращается в некий придаток к нашей повседневной жизни, в том, что касается ее развлекательной части, должна быть, Алик, вам близка и понятна, где-то даже выстрадана.

А.К.: Она мне понятна, но она просто уходит от того понимания кино, которое мне очень дорого, которое я ценю и ценит наш собеседник Давид и многие другие люди. Это кино, которое исследует человеческие проблемы. Не хочется становиться на позицию некоего высоколобого сноба и эстета, который с презрением относится, допустим, к жанру приключенческого кино, к жанру action или тем более к жанру сказки. Очевидно, что "Звездные войны" можно рассматривать как сказку. Любая сказка, пусть она даже помещена в самые фантастические, какие-то необычайные или необычные экстраординарные условия, все равно есть отражение каких-то человеческих отношений, мечтаний грез, страхов и ужасов. Меня немножечко отталкивает или не является притягательным во всей эпопее "Звездные войны" то, что многие из героев - это какие-то существа, закодированные под названиями машин. Несмотря на прочитываемые параллели с историей США, каких-то геополитических противостояний, сами главные персонажи удалены от человечности. Это мое ощущение, может Давид меня поправит. Я хотел привести пример сказки, которая для меня является идеальной сказкой. Это "Ирония судьбы" Эльдара Рязанова. Это тоже ведь сказка, несмотря на то, что она помещена в какие-то реальные обстоятельства жизни.

М.С.: Там нет говорящих чайников.

А.К.: Там нет говорящих чайников, что на самом деле мне кажется приятней и естественней.

Д.Ш.: Мне кажется, вы в одну кучу кинули принципиально разные вещи. Скорее можно провести параллель "Звездных войн" и "Аватара", который тоже сказка, но очень человечная.

А.К.: Согласен с вами.

Д.Ш.: Кстати, в "Звездных войнах" есть очень любопытная история - история взаимоотношений двух роботов, которая иногда выглядит более человечной, чем взаимоотношения двух людей. Я говорю о С-3РО и R2-D2, двух роботов, один из которых как человек, а другой передвигается на колесах. У них тоже есть своя история дружбы, любви. Иногда взаимоотношения этих роботов очень человечные. Лукас, как умный парень, говорит: "Ребята, вы с машинами поосторожнее, вы слишком доверяете машинам, но может наступить момент, когда у машины появится свой интеллект, и дальше машинный интеллект может достигнуть и вашего".

М.С.: Давид Алексеевич, а так ли именно говорит Лукас или Джей Джей Абрамс в случае с седьмым фильмом, поскольку Лукас, продавший все это дело "Диснею", достаточно старательно дистанцировался? Сначала он принимал непосредственное участие в подготовке седьмой серии, а потом отступил, дал дорогу молодым, по его собственному признанию. Интересно другое - то, что критики, те, кому удалось посмотреть кино до его выхода на широкий экран, уже написали, что в отличие от предыдущих шести картин эпопеи в той или иной форме, эта выглядит в том, что касается неких связей с геополитикой, абсолютно выхолощенной.

Есть абстрактное добро и абстрактное зло, но никакие или очень слабые намеки на существующую сегодня ситуацию в реальном мире уже в кино практически не прослеживаются. Его надо продавать в Китае, где огромная аудитория и где соответственно будет половина этих двух миллиардов сделана, если оптимисты не ошибаются, его надо продавать в России, еще бог знает где. Со всеми не договоришься, поэтому, может быть, имеет смысл сделать его откровенно игровым, без каких бы то ни было глубинных слоев, а глубинные слои, синдром поиска глубинного смысла можно оставить тем зрителям, которые без этого жить не могут. Как вы думаете?

Д.Ш.: Если говорить всерьез, то изрядную часть того, что есть в "Звездных войнах" мы придумали себе сами. Я не исключаю, что Джордж Лукас даже не имел это в виду. Вы вспомнили "Иронию судьбы". Как со старым советским кино - мы придумывали фигу в кармане, которой там не было, мы ее себе придумывали. Я думаю, что очень много геополитических аллюзий мы придумали себе в "Звездные войны". Джордж Лукас создал очень узнаваемый мир. Я не знаю, повлиял ли на "Звездные войны" уход от "Фоксов" к "Диснею", но то, что седьмой фильм превратился окончательно в аттракцион, окончательно стал подвержен веяниям моды, трендам, на мой взгляд, очевидно. Я совершенно не удивился, узнав, что Харрисон Форд наотрез отказался участвовать во всех остальных продолжениях, началах, сиквелах и приквелах "Звездных войн".

Walt Disney Company поставила это на поток. Еще шесть фильмов, по их сообщениям, будет снято про "Звездные войны". Мне кажется, что это перебор, что "Звездные войны" нужно было закончить гибелью Дарта Вейдера и больше к этому не возвращаться. Это окончательно превращается в коммерческий проект - трилогия, сиквел, еще какие-то три фильма. Мне кажется, что те загадки, которые остались в "Звездных войнах", они остались, например, происхождение Энакина Скайуокера. Его мать отказывается называть его отца. Мы толком не знаем, от кого произошел Энакин Скайуокер. Мне кажется, это нужно было оставить загадками, нужно было оставить любителям и фанатам "Звездных войн". Любое, даже хорошее дело, должно когда-либо заканчиваться.

М.С.: Только если это хорошее дело не приносит деньги буквально миллиардами. Тогда его можно продолжать, пока миллиарды не кончатся.

Д.Ш.: Совершенно верно. Режиссер Пол Андерсон сказал, что "Обителей зла" будет четырнадцать.

М.С.: Так это еще наши с вами внуки будут размышлять, сходить ли на "Звездные войны 1427" или не очень.

А.К.: В одной из рецензий я прочел на эту тему, что эпопея "Звездные войны" сопровождает человека от колыбели до смерти. Давид, хочу у вас уточнить, вы признаете снижение художественного уровня, качества кино?

Д.Ш.: Не художественного, интеллектуального. С художественным там все в порядке. Там безумно красивая картинка, отличные спецэффекты, блистательная операторская работа. Но снижение интеллектуального уровня очень бросается в глаза. Даже драматургически развития образов практически нет. Все стало по шаблону: черный парень - хороший парень, белая девочка - хорошая девочка, у них любовь. Они стали все однозначны. Хан Соло всегда был неоднозначной фигурой. Он не был положительным, он не был отрицательным, он был живым. Сейчас герой Харрисона Форда - он хороший, он правильный.

М.С.: Будущий кандидат в президенты.

Д.Ш.: Он стал однозначный, он весь однозначный. Этот очень плохой, этот очень хороший, и без вариантов. Даже Дарт Вейдер вызывал в нас симпатию, был человечным. В какие-то моменты Дарту Вейдеру сочувствовали, переживали. Я думаю, много зрителей, которые любили Дарта Вейдера больше, чем Хана Соло, например, или Чубакку.

А.К.: Мне кажется, что признавая снижение интеллектуального уровня и отказываясь признавать снижение художественного уровня, вы несколько сами себе противоречите. Сложность образов героев - это тоже есть часть художественной ткани кино. Я хотел бы еще один вопрос затронуть. Не подменяется ли снижение интеллектуального уровня повышением религиозного, культового отношения к "Звездным войнам" и ко всем их героям? Мы услышали в заставке к программе, что… сколько их там?

М.С.: Люди, которые в переписях населения в качестве религии указывают джедаизм. Из них много делает это в качестве внесистемного протеста. Есть, видимо, какое-то количество, которое делает это серьезно и искренне, но есть много других людей, которые делают другие вещи серьезно и искренне. Я, может быть, не стал на этом так сильно заострять внимание, хотя речь идет о сотнях тысяч по всему миру.

Д.Ш.: Голливуд создал индустрию. Это не просто фабрика по производству кино. Это индустрия, которая очень хорошо умеет поддерживать интерес, которая умеет работать не только с кино. Посмотрите, какое количество игрушек, одежды выпущено по "Бэтмену". Все дети через одного одеты в майки Бэтмена. Посмотрите, что происходит с "Парком Юрского периода". Голливуд - это машина, которая отлажена практически до безупречности. Но жернова этой машины зачастую перемалывают хороших режиссеров, хороших актеров. Блестящий артист Джим Керри провалился во всех своих серьезных фильмах. Я боюсь, что "Звездные войны", став на конвейер, постигнет та же ситуация. "Пираты Карибского моря" встали на конвейер, смотреть их невозможно. "Обитель зла" встала на конвейер, смотреть невозможно. "Форсаж" встал на конвейер, он стал абсолютно одинаковым.

А.К.: Правильно. Джордж Лукас, начинавший как очень серьезный режиссер, - "Американский граффити", который вы вспомнили, не шедевр, но очень достойное кино, - начинал со Стивеном Спилбергом. Спилберг, создав "Парк Юркского периода" со всеми его сиквелами, тем не менее, продолжает серьезно и последовательно работать в серьезном кино. Последний фильм "Шпионский мост" тому блестящее подтверждение. Лукас по сути дела сознательно отказался от этого пути и встал на конвейер, не хочется употреблять нехороших слов, не пошел по пути своего друга и соратника Спилберга.

Д.Ш.: Не пошел, к сожалению.

А.К.: В этом и можно бросить ему упрек. Хотя я согласен с вами, что он создал действительно грандиозную империю. Визуально там, видимо, много важного, а с точки зрения бизнеса и коммерции и говорить нечего.

М.С.: С точки зрения бизнеса и коммерции время покажет. Дело в том, что, с одной стороны, "Звездные войны" действительно принесли своим создателям огромное количество денег: оригинальная трилогия - почти два миллиарда долларов, первые три серии в хронологическом порядке - вторые два с половиной, ожидается, что этот фильм заскочит за два миллиарда. Любопытно, что это не единственная попытка создать такую альтернативную Вселенную, наполнить ее фигурами, которые потом делаются легко узнаваемы, а их копии продаются на каждом углу. У нас, например, "Аватар" остался неосвоенный, а господин Кэмерон утверждает, что он сиквел снимать будет. Но это тема для следующего разговора, когда мы опять в очередной раз на троих соберемся.