Нужно ли женщине приносить в жертву семью ради карьеры?

Что объединяет и что разъединяет женщин во всем мире? Насколько от них ожидают выполнения традиционных для общества гендерных ролей и могут ли мужчины в целом пережить тот факт, что жена зарабатывает больше их и занимает более высокое положение в общественной и корпоративной иерархии? Удается ли женщинам объединить семью и работу, а если не удается, то, что приносится в жертву первым?

Эти вопросы обсуждались в специальном <link type="page"><caption> выпуске </caption><url href="https://www.youtube.com/watch?v=XYM3Zrc5q0E" platform="highweb"/></link>"Пятого этажа", который вела <bold>Яна Литвинова.</bold><italic> </italic>

Гости программы:

Яна Литвинова:Главная тема, довольно любопытная с моей точки зрения, - как женщины должны позиционировать себя в отношениях с мужчинами. Для начала я задам такой вопрос: если бы вы при всех своих прочих качествах были бы мужчиной, как вам кажется, вам было бы тяжелее или легче добиться того, чего вам удалось добиться?

Джастин Уодделл: Сложный вопрос. Я не знаю, но можно сказать, что как актриса, как художница как себя вести хорошо – это очень интересная тема. В Англии у нас несколько очень важных художников - женщин, которые постоянно поднимают эту тему, всегда ее обсуждают.

Я этим очень восхищаюсь, потому что я считаю для женщины-актрисы, для женщины-художника очень важно, как относятся к этому вопросу.

Я.Л.:

Д.У.: Во-первых, я женщина, а потом актриса, а потом – благотворительный фонд.

Я.Л.:

Наташа Харт: Мне очень нравится быть женщиной.

Я.Л.:

Н.Х.: Я даже не представляю себя мужчиной. Мне нравится быть женщиной. Я думаю, что если бы я была мужчиной, я бы добилась того же самого. Не важно, какой пол, важно, что ты хочешь в жизни достичь.

Я.Л.:

Существует ли, как вам кажется, для женщин некая правильная модель поведения и, если они ей следуют, им обеспечен больший успех в обществе, социальной системе, где угодно?

Н.Х.: Я считаю, что каждая женщина сама должна ставить себе рамки поведения. Это зависит от индивидуальности человека, женщины. Я, например, сама решаю, что можно, что нельзя.

Я.Л.:

Н.Х.: Я не сталкивалась, поэтому мне трудно ответить на ваш вопрос.

Я.Л.:

Д.У.: Я считаю, что это личный вопрос, и каждый сам решает этот вопрос. Каждый человек должен найти себя, как человек, а потом – как женщина или мужчина. Я не вижу никакой разницы между женщиной или мужчиной. Для каждого важно понять, как себя вести хорошо.

Я.Л.:

Информация, на которую я наткнулась вчера, и очень сильно удивилась: года три назад американские социологи пришли к заключению, что привлекательные внешне люди в среднем зарабатывают на 3-4% больше, нежели их менее привлекательные коллеги.

Это связано с тем, как они считают, что они более уверенно держатся, и смотреть на них приятно, и масса других факторов. Вопрос первый, Джастин, к вам. Как вам кажется, женщины уделяют своему имиджу, своей внешности больше или меньше внимания, нежели мужчины?

Д.У.: Сегодня я считаю, что нужно быть на уровне. У каждой женщины есть несколько средств посылать сообщение к миру. Иногда это связано с имиджем, но иногда просто надо ничего личного посылать к миру. Поэтому я как человек, как актриса очень внимательна, пробую не давать личной детали, потому что я считаю, что есть личная жизнь, а есть публичная.

Я.Л.:

Д.У.: Правильно.

Я.Л.:

Н.Х.: Я думаю, что я всегда одинаковая.

Я.Л.:

Н.Х.: Нет, мне не нужно.

Я.Л.:

Н.Х.: Я думаю, не так уж важно в современном мире. Это также зависит от индивидуальности – кто-то хочет выглядеть хорошо, кто-то хочет выглядеть очень хорошо, и последнее – кому сколько времени…

Я.Л.:

Н.Х.: Я очень люблю нашу русскую поговорку – "встречают по одежке, провожают по уму". Я думаю, красота для меня особенно ни на что не влияет, мне важнее, что человек может.

Я.Л.:

Н.Х.: Мне разницы нет, мужчина или женщина.

Я.Л.:

Н.Х.: Нет.

Я.Л.:

Н.Х.: Красивый, некрасивый - тоже, нет.

Я.Л.:

Марина, вы человек, который так и называется очень гордо - директор по связям с органами государственной власти компании Google в России. На работе, когда вы отправляетесь в эти самые связи, у вас есть в голове какой-то имидж, который вы хотели спроецировать на ваших собеседников?

М.Ж.: Это очень хороший вопрос. Меня довольно часто об этом спрашивают на лекциях. Однажды я выступала с лекцией, и студент, сидевший, правда, на заднем ряду – это его несколько извиняло – сказал: "Почему вы пришли, мало того, что без охранника, но еще и без визажиста?"

Я говорю: "А что, так не очень?" Он потом подходил и говорил, что он просто плохо видел меня с заднего ряда. Я стараюсь вызвать ощущение доверия у тех собеседников, с которыми я встречаюсь. Какие для этого надо произвести изменения во внешности, возвращаясь к предыдущей теме, на которую вы только что беседовали, я не знаю.

В целом, речь идет о коммуникации больше, чем о том, кто ты – мужчина или женщина. Я совершенно уверена, что и мужчины могут производить харизматическое впечатление, и женщины. В целом, это с внешностью коррелирует опосредованно.

Я.Л.:

Например, если по шкале от 1 до 10, невероятная красавица или красавец – это 10, а, наоборот, - это 1, то 7 – это оптимальная внешность, для того чтобы вашей красоты не пугались, но одновременно, чтобы вас всячески продвигали вперед.

Марина, правомочно, с вашей точки зрения, вести эту беседу, насколько вопросы имиджа и внешности более важны для женщин, для мужчин, или это связано не столько с полом, сколько с родом деятельности?

М.Ж.: Про имидж, безусловно, нужно думать и говорить. Внешность с точки зрения каких-то природных данных не настолько важна, насколько важно, как ты себя преподносишь и насколько ты умеешь правильно коммуницировать в сложных переговорах, в простых переговорах, в переговорах, где заведомо есть общая точка зрения у тебя и у собеседника и где ее нет.

Там нужно больше приложить усилий, для того чтобы доверие вызвать и какой-то рапорт создать. Это искусство коммуникации. Оно включает в себя все, и в том числе, естественно, и имидж. Ты должен производить впечатление человека, с которым можно обсуждать серьезные вещи, ты должен обладать определенным статусом.

В это, наверное, включается понятие какой-то ухоженности, привлекательности. Но для меня, например, ключевая характеристика – это обаяние. Если мне приходится общаться с людьми необаятельными, то, конечно, становится довольно скучно.

Я.Л.:

Н.Х.: Да, наверное, скорее всего актрисы. Внешность для актрисы очень важна.

Я.Л.:

Н.Х.: Тоже правильно.

Я.Л.:

Вам пришло в голову, потому что вы мама, и вы хотели чем-то заняться для своих детей, или просто так получилось, что вы – альтруист в душе, вы увидели эту возможность и стали этим заниматься?

Н.Х.: Вы абсолютно правы, я просто мама, которая привела своих двух детишек в парк поиграть в баскетбол. Я не профессионал, я просто мамочка, которая привела и захотела научить их играть в баскетбол. Десять лет назад.

Я.Л.:

Н.Х.: Мы играли, где-то через две-три недели друзья стали к нам присоединяться, приобщаться. Через две-три недели вместе с моими двумя еще сорок детишек бегали. Так мы начали нашу деятельность, в парке.

Кто-то предложил название "Мы все звезды, живем в Ньюэме", когда сложили, получилось NASSA. Я бы никогда не подумала, что десять лет спустя, - сейчас у меня 2000 детишек. 600 детишек играют в Национальной лиге страны (Великобритании), мы завоевали все чемпионаты Национальной лиги страны, все кубки, включая мужчин и женщин, и все награды, которые мы получили последние два года.

Я.Л.:

Если бы вы были папой, что-нибудь принципиальное в этой ситуации изменилось или нет? Насколько важно то, что вы именно мама, женщина, и вам свойственно опекать?

Н.Х.: Еще раз говорю, что я очень горжусь, что я женщина, но к нам потом и папы присоединялись, когда мы учились играть в баскетбол. Я думаю, что если б я была папой, то я добилась бы того же самого.

Я.Л.:

Д.У.: Самые красивые актрисы в мире не так красиво выглядят. Это все внутреннее. Для актрисы, для художника это всегда самое важное.

Я.Л.:

Д.У.: Любовь. Конечно, я актриса, но как англичанка я сама себя зову actor, актер. Для меня это не зависит от пола.

Я.Л.:

Д.У.: Конечно. Для меня быть успешной женщиной, всегда зависит от любви к своему делу. Если вы любите, что вы делаете, для меня вы всегда самые красивые, самые успешные. Это и для женщин, и для мужчин одинаково важно.

Я.Л.:

М.Ж.: Я все-таки здесь не разделяю женщин и мужчин. Я должна сказать, что эти утверждения, что нужно как-то особым образом пробиваться в мужском свете, что-то лбом себе прошибать, конкретно к моей карьере не имели в целом никакого отношения.

Я думаю, что мне даже полегче, чем, может быть, некоторым мужчинам, потому что есть какой-то определенный ресурс у женщин моей профессии, которого, может быть, нет у коллег мужчин. Я не могу сказать, что нужно обладать какими-то принципиально другими качествами. Человек просто должен хорошо делать свою работу.

Я.Л.:

М.Ж.: Это все те же человеческие качества – целеустремленность и лидерские качества. Почему мы подразделяем их на мужские и женские, я не очень понимаю.

Я.Л.:

Определенная разница в психологии все-таки присутствует. Джастин, ваши ощущения, женщины-лидеры, женские и мужские качества - это справедливо, разделять характеры на женские и мужские качества или нет?

Д.У.: Для меня вопрос сам по себе интересный, потому что мы уже живем в мире, где женщина может решать – я буду сегодня, как мужчина, или как женщина. Я имею в виду, что это выбор. Лидерство связано с разумным, с грамотностью поведения. Если вы лидер, вы сами выбираете, как себя вести, чтобы ваши последователи за вами следовали.

Я.Л.:

Д.У.: Я считаю, что нет разницы. Быть хорошим лидером – это быть хорошим лидером.

Я.Л.:

Н.Х.: Начинали мы с одного тренера – меня. Сейчас уже около сорока подчиненных. Я тоже не различаю, мужчина или женщина. Я присоединяюсь к мнению о человеческих качествах.

Я.Л.:

Мужчина всегда смотрит вперед, для того чтобы двигать страну, политику, бизнес, а женщина все это вокруг себя собирает, расширяет, консолидирует и охраняет. Такие разные функции были заложены, как многие считали раньше, природой. Вы с этим согласны или нет?

Н.Х.: Согласна, но мне было очень трудно, потому что я была просто мама, а не лидер. Лидером я быть научилась.

Я.Л.:

Н.Х.: Смотреть, как другие это делали – мужчины и женщины.

Я.Л.:

Н.Х.: Личные примеры, но я думаю, что разницы нет. Мне повезло, мне попались учителя - и мужчины и женщины - очень хорошие.

Я.Л.:

Хотя сама он говорила, что женщина не для того, чтобы ею вертеть. Но при этом женщина может прекрасно разобраться в бюджете, потому что женщины хранят бюджет семьи. Маргарет Тэтчер умудрялась достаточно талантливо, с моей точки зрения, комбинировать в своем поведении мужские и женские качества. Это типично для женщины-лидера, как она себя вела, или нет?

Д.У.: Для меня это было 30-40 лет назад. Маргарет Тэтчер – это было другое поколение. У меня впечатление, что она работала много. Есть такая легенда, что она вставала в четыре часа утра и работала до полуночи.

Ее сотрудники просто не могли с ней сравниться. Поэтому вопрос ее сил был как лидера, как человека, который может работать. Она была фантастическая женщина, очень увлекательная женщина, и она это использовала, как талант. Это другое поколение.

Я.Л.:

Д.У.: Ангела Меркель, может быть, Хилари Клинтон.

Я.Л.:

Д.У.: Я считаю, что это очень сложная, трудная работа.

Я.Л.:

Д.У.: Женщины справляются. Я не знаю, я точно не могу отвечать.

Я.Л.:

М.Ж.: Я думаю сейчас над всем тем контекстом, в который вы нас погружаете. Мне кажется, что действительно западные компании в отличие, возможно, от каких-то других компаний создают намеренно такую среду, где ты не ощущаешь себя человеком определенного пола.

У тебя есть круг твоих обязанностей, твои профессиональные качества, которые тебе помогают расти. Запрет на любую дискриминацию, навязанный или природный, органический, в целом действительно способствует тому, что женщины выбиваются в руководящие посты, несмотря на объективно большее количество обязанностей. Кроме профессиональных, у них еще есть обязанности поддержания очага, которые никто не отменял и которые традиционно мужчин мало интересуют, мало их увлекают.

В любом случае, здесь есть такой объективный перекос. Тот факт, что женщина может делать карьеру, как минимум, в западных корпорациях обусловлен и тем, что нам создают определенную среду, и собственно желанием самой женщины – хочет ли она, как в моем случае, иметь переговоры с Америкой в двенадцать, в час ночи, а потом в семь утра вставать и вести ребенка в школу.

Я.Л.:

М.Х.: Потому что ребенка в школу ведет мама, оценкам интересуется тоже мама, в основном. Мне кажется, если это отдать на откуп папе, там будет какой-то другой перекос. Это не навязанные семьей обязанности, это то, что ты ожидаешь от себя самостоятельно.

Я.Л.:

Н.Х.: Да, абсолютно.

Я.Л.:

Н.Х.: Я думаю, что я смогла бы совмещать и то, и другое.

Я.Л.:

Н.Х.: Я думаю, что возможно. У нас очень много одиночек-отцов, которые встают в семь утра и ведут ребенка в школу, потом едут на работу и так же идут в магазин, покупают продукты, готовят ужин.

Я.Л.:

Н.Х.: Это тоже все зависит индивидуально от человека.

Я.Л.:

Д.У.: Я считаю, что у каждой мамы, у каждого папы договор между ними, и они решают, как построить семью. Иногда папа может все это делать, а мама просто работать, но это разговор между родителями. Это абсолютно логично, что в семье папа может все это делать.

Я.Л.:

Если у нас все так хорошо, пусть каждый занимает свой пост только по личным качествам. Вы все сегодня говорите все это время, что для вас не важно, мужчина или женщина, важны качества характера. Если это так, зачем нам квоты?

Д.У.: Сложный вопрос. Мне очень нравятся времена сейчас, когда я смотрю новости. Есть несколько женщин, которые ведут программы. Это поменялось пять или шесть лет назад. Все согласны с этим. Это вопрос видности. Вам надо смотреть вперед, что есть люди, которые уже делали, как вы хотите. Это меняет, и меняется сейчас и меняется в будущем. Не надо быть связанным с квотами. Это связано с понятием, что если там недостаточно женщин, тогда надо увеличить.

Я.Л.:

Д.У.: Я считаю, нет.

Я.Л.:

Д.У.: По-моему, да.

Я.Л.:

Н.Х.: Мне лично, не важно. С квотами? Надо подумать, может быть, их даже и пересмотреть.

Я.Л.:

Н.Х.: На равных.

Я.Л.:

Н.Х.: Почему бы и нет? Надо дать возможность…

Я.Л.:

Н.Х.: …тем великолепным женщинам как-то найти. Можно найти выход из положения.

Я.Л.:

М.Ж.: Я сейчас скажу, наверное, не лояльную для своего пола вещь. Я думаю, что квоты, которые призваны просто дать места представителю определенной группы вне зависимости от его профессиональных качеств, - полная глупость.

Я наблюдала это, например, в рамках своей предыдущей деятельности в ОБСЕ, где дейтонские соглашения сделаны таким образом, что вынуждено в результате многолетнего вооруженного конфликта парламенты в многонациональных средах, таких как, допустим, город, в котором я работала, должны обязательно состоять из представителей каждой национальности.

Ты можешь иметь любое образование, подготовку и так далее, но поскольку ты, предположим, серб, хорват или босняк, ты будешь гордо заседать в парламенте. Насколько это целесообразно для развития страны, я думаю, потомки будут решать. В целом, пусть все определяют профессиональные качества. На самом деле огромное спасибо нашим предшественницам, которые боролись за равные права, за возможность нам получать образование, за возможность управлять автомобилем. Теперь, когда все эти возможности у нас есть…

Я.Л.:

Сейчас мы переходим к следующей, как сказала Джастин, самой животрепещущей теме для женщины – к любви, если по большому счету, к отношениям с противоположным полом.

Будем исходить из того, что противоположный пол – люди традиционной ориентации. Общества есть более развитые, менее развитые, существуют более традиционные модели семьи, менее традиционные. Ожидается ли от женщин, что они все-таки занимают несколько подчиненное положение в семье в современных обществах? Марина, начну с вас.

М.Ж.: Вряд ли это ожидается прямо так, автоматически. Мне кажется, что последние лет пятьдесят внесли какие-то определенные коррективы в отношения между полами, но, мне кажется, скорее в другую сторону. Я вижу больше таких отношений, которые строятся по принципу женщина – лидер, доминирующая женщина и мужчина, который, условно говоря, выполняет работу по дому.

Я.Л.:

Д.У.: Я считаю, что уже нет правил. У нас как в телесериале "Секс в большом городе". Мы понимаем, что очень успешные женщины могут вести прекрасно в отношениях с мужчинами. И это не только ТV, это реальность тоже. Поэтому у каждого свой выбор. Мне это очень нравится.

Я.Л.:

Д.У.: По-моему, да.

Я.Л.:

Н.Х.: Это, как кому нравится. Если женщина хочет играть роль традиционной семьи, почему бы нет? Если мужчина хочет играть роль, почему бы нет? Я думаю, что уже давно все поменялось.

Я.Л.:

Н.Х.: Трудно ответить на такой вопрос, я даже не знаю. Надо спросить общество.

Я.Л.:

Н.Х.: Нас окружает все абсолютно равномерно. У нас есть и женщины, которые предпочитают хранить очаг, есть мужчины, которые не могут найти работу и в результате предпочитают хранить очаг.

Я.Л.:

Но при этом, если женщина те качества, которые позволили ей добиться успеха, приносит домой, то есть начинает руководить всем, то, как правило, мужчины становятся этим недовольны, и семья распадается.

Эти психологи, американские и британские, советуют женщинам – на работе вы такая, дома вы такая, и если даже вы безумно успешны, дома, если вы руководите, то руководите не в виде указания, а в виде совета.

Марина, что вы думаете по этому поводу? Если психологи нам говорят, что от женщин ожидаются две разные модели поведения – на работе и дома, вы бы с этим согласились или нет?

М.Ж.: Я с этим, скорее, согласна, но необходимо уточнить такой момент. Успех, в том числе и на работе, - это стратегия. Ты добился или добилась успеха благодаря определенной стратегии, умению принимать решения в кризисных ситуациях, умению добиваться от людей того, что тебе нужно, и обращаться с людьми, и коммуникации.

Все эти умения вполне можно использовать. Если человек умеет эту профессиональную стратегию приспособить к семейным ценностям, к целям сохранения семьи, то все будет нормально, и он сумеет адаптироваться. Когда ты умеешь принимать решения в сложных ситуациях, разве это плохо, в том числе для семейной жизни?

Но традиционное распределение ролей и отсутствие каких-то качеств, которые заставляют тебя проявлять себя как лидера – покрикивать, собирать строй, руководить этим строем и приказывать ему, куда идти, - это, наверное, для дома не очень хорошо.

Я.Л.:

Д.У.: Я считаю, что Наташа права. Это вопрос стратегии.

Я.Л.:

Д.У.: Ужасно, нет.

Я.Л.:

Д.У.: Я считаю, что надо как-то различать между своей работой и домашней жизнью. Каждая женщина может это делать.

Я.Л.:

Д.У.: Как вам, вашей семье удобно. Все зависит от этого, я считаю.

Я.Л.:

Н.Х.: Все индивидуально. Кому-то удобно приходить домой и быть начальником дома, кто-то на работе может быть начальником, а дома отличной мамой.

Я.Л.:

С другой стороны, человеческая психология за ним не поспевает, и сейчас более-менее стали выравниваться эти весы, но у нас существует некий дисбаланс между тем, что в нас заложено этим стереотипом поведения, который выработался на протяжении тысячелетий, и теми изменениями, которые в обществе не более, чем сто лет.

Вы этот дисбаланс ощущаете, Джастин?

Д.У.: Я считаю, что в последние 20, 30, 40 лет многое изменилось, и это важно и круто. Это позитивная разница. Я так благодарна, что я живу сейчас, а не сто лет назад, не двести лет назад и не двадцать лет назад.

Я.Л.:

Марина, вы тоже согласны, что существенные изменения произошли за последнее время? Насколько изменилась наша действительная, реальная психология человечества в отношении гендерных стереотипов по сравнению с тем, что было вбито в наши головы на протяжении тысячелетий?

М.Ж.: Конечно, изменилась довольно существенным образом.

Я.Л.:

М.Ж.: Меньше нужно доказывать, что ты имеешь право на карьеру, на утверждение, на мнение, на выбор, в том числе между карьерой и очагом.

Я.Л.:

М.Ж.: Я думаю, да, во всяком случае, делать выбор. Выбор - это ключевое. Какого-то общественного порицания этого выбора сейчас уже значительно меньше, по крайней мере, в нашем обществе.

Я.Л.:

Н.Х.: Наверное, общество, в котором вы общаетесь.

Я.Л.:

Н.Х.: Я так думаю, да.

Д.У.: Я считаю, каждый сам по себе. Каждый должен решать, что идеально, и ему или ей важно.

Я.Л.:

М.Ж.: Я думаю, да, у нас есть право решать.

Я.Л.:

Н.Х.: Я думаю, это моя семья.

Я.Л.:

Н.Х.: Да, сначала, а потом мне пришлось поменять по обстоятельствам выбор. Но для меня самое главное было всегда, остается и будет – это семья.

Д.У.: Я с вами согласна, семья для меня – самое важное. После этого – работа.

Я.Л.:

Д.У.: Редко бывает.

Я.Л.:

Д.У.: Не знаю, надо подумать.

Я.Л.:

М.Ж.: Я вряд ли буду оригинальной. Решение, выбор быть мамой, и то, что меня удерживает от каких-то резких карьерных шагов, которые заставили бы меня об этом забыть и пожертвовать редкими семейными часами, - это мой выбор.

Д.У.: Решить быть мамой – это почти для каждой женщины самое сложное.

Я.Л.:

Д.У.: Не надо жертвовать всем остальным, но быть мамой – это самое большое.

Я.Л.:

Н.Х.: Иногда можно отложить, а иногда можно совмещать. Я научилась совмещать.

М.Ж.: Раньше это была исключительная возможность, других не было. Сейчас это выбор.

Я.Л.:

Если мир будет развиваться так же стремительно и следующие двадцать лет, то, возможно, нашим детям, особенно нашим дочерям, всех этих выборов делать не придется и этих разговоров вести не придется тоже.