Возможен ли союз России и Ирана для борьбы с ИГ?

В пятницу в Вене глава российского МИД Сергей Лавров встретился с госсекретарем США Джоном Керри.

Как полагают эксперты, Россия и США еще могут договориться по Сирии, но для этого российской авиации надо перестать бомбить силы умеренной оппозиции.

Кроме двусторонней встречи, прошла также и встреча "квартета" с участием Саудовской Аравии и Турции. Оптимисты считают, что участие в ней наиболее активных противников сирийского режима в регионе означает начало процесса мирного урегулирования.

В госдепартаменте, в свою очередь, прорыва не ждут. Кто прав?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев и обозреватель по вопросам культуры Александр Кан беседуют с приглашенным экспертом Королевского института международных отношений Николаем Кожановым.

М.С.:

Н.К.: Я полностью с вами согласен относительно того, что мы не должны испытывать большие чувства оптимизма относительно предстоящей встречи. Вопросов между странами существует достаточно много, хотя общая цель, казалось бы, одна – установление некоего мира и стабильности в Сирии в отдаленном будущем. Но понимания, как этого достичь, до сих пор толком не существует – это, с одной стороны. С другой стороны, я не уверен, что излагаться будет план Асада. Россия, насколько я понимаю, исходя из высказываний российских чиновников и дипломатов, имеет свой взгляд на то, как должна была развиваться ситуация в Сирии. Одна из причин, почему Асад был фактически вызван в Москву, - это, чтобы согласовать эти планы и убедиться, что сюрпризов именно со стороны Асада, который достаточно несговорчив даже с Москвой, не будет.

М.С.:

Н.К.: Буду настаивать на том, что конечной целью является начало некоего переговорного процесса, который начать и запустить без участия турок и саудовской стороны практически невозможно. На данный момент у России не сильно получается договориться и с теми, и с теми, тем более принимая во внимание, что Россия, в определенной степени, бомбит в том числе и те группировки в Сирии, которые поддерживают как Турция, так и Саудовская Аравия. Можно сказать, "ломает их игрушки" в определенной степени, в результате чего России при поддержке американцев необходимо нащупать общую почву для взаимопонимания между ними, потому что без их согласия, без их добра значительная часть сирийской оппозиции за стол переговоров с Асадом не сядет.

М.С.:

Н.К.: Я думаю, что второй вариант. Трудно предположить наличие иллюзий у Москвы, что они немедленно прилетят, используют только 50 самолетов, отбомбятся и тут же изменят ситуацию на фронтах, тем более что изменить ее пока не сильно получилось. Режим стал более уверенным относительно своего контроля за определенной территорией, но пока значительных побед видно не было. Задача, стоящая перед Москвой, формулируется в двух треках. На первой стадии военными усилиями насильно укрепить режим и ослабить бомбежками оппозицию, с той, с которой можно договариваться. Поэтому мы видим, что российские самолеты выцеливают не "игиловцев", в первую очередь, а тех, кто угрожает режиму, включая умеренную оппозицию. Потом, показав американцам, ближневосточным спонсорам оппозиции, что их позиции достаточно ослаблены, предложить сесть за стол переговоров, запустить дипломатический трек.

М.С.:

Н.К.: Москва старается избегать этой формулировки, но де-факто получается так.

М.С.:

Н.К.: Я бы сказал, что пропагандистская машина Российской Федерации дает определенный сбой. Москве стоило бы в принципе признать, что бомбежка идет не только по "Исламскому государству", но и по ряду группировок, большинство из которых (это тоже нужно признать) мало чем лучше ИГИЛ. С другой стороны, если говорить о Саудовской Аравии, то трудно сказать, что собирается несобираемое, но задача перед Россией в плане налаживания мостов с Саудовской Аравией стоит достаточно сложная. В этом ключе определенную надежду дает, например, реакция министра иностранных дел Саудовской Аравии, которая была заявлена вскоре после начала бомбежек. Он четко обозначил в своем интервью газете "Аль-Хаят", что с Москвой мы готовы говорить и считаем наши отношения, не вышедшими на тот уровень, который они заслуживают, а Тегеран – это часть проблемы. Было разделение, что, несмотря ни на что, мы открыты для диалога. Я думаю, что здесь определенное окошко есть. Саудиты переживают не самые лучшие экономические времена. Они, честно говоря, начинают побаиваться тех, что называется, големов, которых они создали, и некоторые из которых не очень управляемы.

М.С.:

Н.К.: Решение не завязано непосредственно только на Сирию. Каждая из стран использует свою стратегию нивелирования рисков, потерь от падения цен на нефть, с одной стороны. С другой стороны, для России Сирия – это тоже фактор, который не является временным. В глазах российского руководства сирийская ситуация непосредственно завязана на имидж России на Ближнем Востоке, на ситуацию в российско-американских отношениях и, конечно, на ситуацию, связанную с обеспечением безопасности России. Эту проблему, хотите вы или не хотите, нужно решать при высоких или при низких ценах на нефть. Здесь мы будем видеть достаточно упорную игру. Более того, Москва на данный момент, судя по всему, думает, что она не то что выигрывает, но, по крайней мере, ведет в ситуации.

А.К.:

Н.К.: Давать какие-либо советы очень сложно. Я неоднократно слышал, в том числе и со стороны сирийской оппозиции, со стороны ряда экспертов, о необходимости создания ливанского варианта в Сирии или, по крайней мере, ее фрагментации. Ситуация в самой Сирии, мягко говоря, немного отличается от ситуации в Ливане. Фрагментацию, разделение по этно-религиозному принципу обязанностей, ответственности сторон будет сделать очень трудно. Со стороны тех же алавитов уже слышатся возражения по реализации такого варианта. Речь, скорее всего, идет о постепенном размытии тех властных рычагов, которые сконцентрированы в руках Башара Асада, и определенных изменениях. Однако говорить, какие это должны быть изменения, пока рано. На этот вопрос могут ответить только сами сирийцы. Необходимо подготовить площадку, на которой можно было бы услышать голос не только режима, не только наиболее ярых его оппонентов, но, в принципе, сирийского общества, что сделать пока не очень получается.

М.С.:

Н.К.: Собственно говоря, об этом и идет речь. Сирия способна противостоять "Исламскому государству" только как страна. Главной очевидной задачей на данный момент является сохранение, во-первых, государственных институтов, то есть администрации, которая могла бы управлять страной, и армии. Вопрос заключается в том, какова должна быть структура будущей армии, какую роль в ней должны будут играть суннитские элементы, какую долю влияния должны будут иметь курдские племена. Сама по себе идея этого подхода заключается в том, что любое изменение Сирии, создание новой Сирии, должно происходить на основе существующих властных механизмов при уходе Асада, потому что будущего у Асада в Сирии нет. Это, к счастью, начинают постепенно признавать и в Москве. Другое дело, что этот процесс, его запуск, будет достаточно долгосрочным и весьма непростым.

М.С.:

Н.К.: Скорее всего, дестабилизация ситуации в регионе на данный момент находится не в интересах России, по крайней мере, разжигание новой глобальной войны или противостояния, тем более что на Турцию у России свои взгляды, свои планы. С этой точки зрения то, что происходит в нынешних отношениях, - это серьезный вызов для связей двух стран. Просто сама по себе сирийская проблема достаточно многогранна. Курдский вопрос – всего лишь один из тех вызовов, который стоит перед Россией. Другой вопрос, не менее значимый, - куда пойдут отношения России и Израиля, России и Ирана после Сирии. И с той, и с другой стороны, и в Иерусалиме, и в Тегеране, существуют вопросы, до какой степени, с одной стороны, Россия даст возможность Ирану укрепиться в Сирии, а с другой стороны, насколько она будет Иран сдерживать. В зависимости от этого выбора будет совершенно другая геометрия и взаимоотношения Москвы на Ближнем Востоке. Была ли способна администрация российского президента продумать все эти аспекты, говорить сложно. Учесть все просто невозможно, в том числе, курдский вопрос.

М.С.:

Н.К.: Хочется надеяться, что международное сообщество достаточно разумно, чтобы не вести диалог с "Исламским государством", хотя, как мы видим, потихонечку, не мытьем, так катаньем, "Талибан" проникает на международную арену в качестве, скажем, полулегального игрока.

М.С.:

Н.К.: Есть третий вариант, третий выход, к которому, я надеюсь, ситуация приведет. Воевать с оружием в руках против "Исламского государства" не является выходом. Необходимо проводить определенные реформы, чтобы уничтожить те социально-политические факторы, которые ведут к возникновению "Исламского государства", к популяризации исламистов. Если ситуация в Сирии будет стабилизирована, если будет постепенно создаваться действенное и эффективное государство (слишком много "если", но все-таки), то мы, возможно, увидим некоторые районы под контролем, скажем, происламских группировок. Но это уже будет не "Исламское государство", собственно говоря, на это вся надежда.

М.С.:

Н.К.: Во-первых, никто не говорит о необходимости ведения с ними диалога. Это неприемлемо – вести диалог, по сути дела, с террористической организацией. С другой стороны, речь не идет о том, что эта проблема будет решена сегодня. Я соглашусь с теми людьми, которые говоря, что, к сожалению, как фактор "Исламское государство" надолго, равно как и надолго борьба с ним. Необходимо принимать во внимание предыдущий опыт стран Ближнего Востока, когда людям была предложена, в том числе, альтернатива в рамках исламских группировок. На фоне "Исламского государства" та же идея взаимодействовать и инкорпорировать сирийскую жизнь на примере "Братьев-мусульман" выглядит вполне объективной, как некую прослойку или альтернативу "Исламскому государству" как идеологии.