Что получится из инициатив Трампа по борьбе террором?

В первую неделю своего президентства Дональд Трамп поддержал применение метода имитации утопления для допроса подозреваемых в терроризме. Также из Белого дома просочился проект указа, предусматривающего, среди прочего, запрет на въезд в США граждан семи стран Ближнего Востока и Африки.

Ведущий флагманской утренней радиопрограммы Би-би-си Today Джон Хамфрис обсудил политические инициативы Дональда Трампа с Джеймсом Рубином, бывшим помощником государственного секретаря США при Билле Клинтоне, и Чарли Вульфом из организации "Республиканцы за рубежом".

Джеймс Рубин: В обществе всегда до определенного уровня поддерживали пытки. Во всех художественных телевизионных сериалах люди видят, что пытки работают. Люди всегда себе представляют, что эти методы работают. Но огромное количество усилий ушло на то, чтобы разобраться с тем, что происходило во время президентства Джорджа Буша.

Были проведены тысячи интервью и написаны тысячи страниц выводов о том, что пытки не всегда работают безотказно. Что они дают неоднозначные результаты. И, как сказал новый министр обороны, "лучше иметь пачку сигарет и бутылку пива", потому что сотрудничество - это гораздо более действенный способ получить необходимую вам информацию.

Д.Х.:Вы против этого с точки зрения моральных принципов или с точки зрения вопроса "работает ли это"?

Д.Р.: Президенту Трампу задали именно вопрос о том, работает ли, по его мнению, метод имитации утопления. Я должен упомянуть, что в Америке, после катастрофической эпохи Буша, после скандалов с заключенными в Ираке, секретными тюрьмами ЦРУ и так далее, сложился определенный консенсус в сенате. Был принят закон о запрете таких вещей, как имитация утопления, и любых методов, кроме традиционных военных способов обращения с заключенными.

Поэтому, если Дональд Трамп хочет имитировать утопление, то ему придется либо поменять закон, либо нарушить его.

Д.Х.: Чарли Вульф, как вы считаете, получит ли Трамп согласие на это от сената и палаты представителей? И должен ли он его получить? Как республиканец, что вы думаете об этом?

Чарли Вульф: Я считаю, что есть один важный момент, о котором не стоит забывать. Да, имитация утопления, в том виде, в котором, например, ее применяли японцы, - это действительно пытка, в результате которой люди могут погибнуть.

Когда же мы говорим о том, как мы применяли эти методы, - я бы не назвал это пыткой.

Я думаю, что президент Трамп использовал не совсем точные формулировки. Это называется "дополненные методы допроса". И они работали.

Д.Х.: Мне сложно себе представить, скажем так, щадящую форму имитации утопления.

Ч.В.: Эти же методы применяются к американским солдатам в рамках их подготовки, Журналисты пробовали на себе имитацию утопления. Я бы не называл это пыткой.

Этот метод применялся, максимум, к трем людям в тюрьме Гуантанамо - наряду с другими методами. Да, как сказал Джеймс Рубин, пачка сигарет может сработать с кем-то, но не с Халедом Шейхом Мохаммедом.

Д.Х.: И это действительно важный момент, что это не такие пытки, как выдергивание ногтей или что-то еще в этом духе, и с этим согласятся многие.

Д.Р.: Конечно, были и другие методы - прижать человека к стене или надеть ему мешок на голову.

Д.Х.: Или играть громкую музыку по ночам?

Д.Р.: Дело в том, что США, во всяком случае, до избрания этого президента, гордились своей позицией лидера свободного мира, гаранта верховенства закона. И в данном случае закон гласит, что пытки и вещи, похожие на пытки, запрещены.

Мы успешно работали по целому ряду направлений - международное сотрудничество, разведка, охрана правопорядка, военные средства - для предотвращения повторения событий 11 сентября 2001 года. И я уверен, что мы можем продолжать делать это без необходимости применения пыток.

Д.Х.: А получит ли Дональд Трамп необходимую ему поддержку сената и палаты представителей, если он решит, что применение пыток может быть допустимо?

Ч.В.: Я думаю, что да, учитывая обстоятельства. Например, предотвращение повторения трагедии 9/11. Не стоит забывать о том, что было сказано еще во времена Линкольна: "конституция - это не пакт самоубийц". Поэтому, как сказал президент, иногда клин клином вышибают.

Когда есть люди, которые не соблюдают правила войны, без нужды пытают людей, расстреливают целые деревни - это неправильно. Когда пытки применяются корректно, как это делалось в Гуантанамо, - там это работало.

И это в свое время сыграло большую роль в том, чтобы "расколоть" Халеда Шейха Мохаммеда. Мы могли бы сделать такое и с Бин Ладеном, но президенту Обаме очень хотелось похвастаться тем, что он убил его.

Д.Х.: Давайте поговорим об иммиграции. Господин Рубин, Дональд Трамп заявил, что не хочет вводить запрет на въезд мусульман. Вы считаете, это действительно так?

Д.Р.: Он не хотел называть это такими словами, но совершенно очевидно, что это решение нацелено именно на мусульманские страны. Кроме того, насколько я понимаю, на проживающих в этих странах христиан этот запрет не распространяется.

Д.Х.: То есть вы считаете, что это запрет мусульман?

Д.Р.: Один плюс один обычно равняется двум. Мне хотелось бы отметить, что какой-то новый запрет на приток беженцев, по мнению большинства экспертов, занимающихся этим вопросом, не является необходимостью. Беженцы из этих стран и так проходят очень серьезную проверку, им требуются годы на то, чтобы попасть в Америку.

Принятие таких мер приведет к дипломатическим проблемам - важно помнить, что главная вещь, которая необходима современному миру, - это содействие со стороны умеренных исламских стран. Без сотрудничества с этими странами мы не добьемся успеха в борьбе с исламским экстремистским террором.

Нужно сопоставить положительный эффект от этих мер, от фактического запрета на въезд мусульман - и тот ущерб, который они нанесут. Эксперты говорят, что положительный эффект очень невелик. И я, как дипломат, могу заверить вас, что такого рода решения негативно скажутся на сотрудничестве Америки с союзниками.

Д.Х.: И опять же, найдет ли это поддержку на Капитолийском холме? Господин Вульф, конгрессмены поддержат Трампа?

Ч.В.: Он сказал, что построит стену. Он поговорил с конгрессменами от южных штатов, где есть проблема с мигрантами из Мексики, что связано с программой по строительству стены. Мы сейчас находимся в такой ситуации, когда люди хотят извлечь выгоду из сложившихся обстоятельств.

Трамп не против мусульман, не против иммигрантов, но в этих странах существует серьезная террористическая угроза.

В ответ на слова господина Рубина о сотрудничестве, несмотря на официальную позицию этих стран, я уверен, что за кулисами они останутся нашими союзниками, потому что мы все хотим решить одну и ту же проблему.

Д.Х.: Так получит ли Трамп поддержку от конгресса?

Ч.В.: Я не могу сказать, что решит конгресс. Но я думаю, что он обладает очень серьезной поддержкой конгресса и Республиканской партии.

Д.Х.: Да, он лидер, но у него есть много врагов в верхушке сената и палаты представителей, не так ли?

Ч.В.: Я уверен, что у него есть враги, как и у любого президента, который представляет независимую ветвь власти, так работает система сдержек и противовесов.

Но он умеет убеждать, искусно заключает сделки и выстраивает отношения с людьми. Поэтому если он сможет обосновать свои предложения - и я сам вижу, что это может быть непросто, - то надо выполнять его решения. И важно помнить, что это не запрет, это мораторий, временная мера, которая будет действовать до тех пор, пока, как выразился сам президент, "мы не разберемся, что вообще происходит".

Когда мы будем точно знать, кто приезжает в страну и кто в ней уже находится... - это же будет справедливо. Нам хочется знать, кого мы пускаем к себе домой.

Д.Х.: Господин Рубин, правда ли, что мы не понимаем, что происходит?

Д.Р.: Я думаю, что люди, которые работают в американском правительстве на бюрократическом уровне, простые работяги, а не политические назначенцы, довольно хорошо понимают, что происходит в мире.

Мы работаем в этой сфере и довольно хорошо понимаем, откуда появляется большинство исламских террористов и как бороться с терроризмом.

И настолько широкий запрет на беженцев из определенных стран не является большим шагом в борьбе с терроризмом. Более того - это нанесет удар по сотрудничеству с этими странами. И мы можем долго рассуждать о том, что может происходить за кулисами, но у других стран тоже есть своя политика. И те, кто об этом забывает, делают большую ошибку.

Ч.В.: Скажу словами Маккиавелли: лучше, чтобы тебя уважали, нежели любили. Вот чего хотелось бы видеть побольше.

Д.Х.: В завершение одно замечание о том, какое впечатление Трамп пытается произвести в Белом доме. Говорят, что он смягчит свой подход, когда его влияние будет более серьезным. Как вы считаете, Чарли Вульф, будет ли президент Трамп несколько мягче?

Ч.В.: Я не думаю, что он смягчится. Я ожидаю от Дональда Трампа, что он останется самим собой - за это его и выбрали. Возможно, это хорошо, что у нас появился кто-то, кто не будет манерничать и притворяться кем-то, кем он не является. Он такой, какой есть.

Д.Р.: Я понимаю, с чем имею дело, - и мне это не нравится.

Ч.В.: Но людям это понравилось, и они проголосовали за него!

Д.Р.: Мы знаем это, нет смысла констатировать очевидный факт. Вопрос в том, сделает ли этот Дональд Трамп, такой, каким он был во время своей предвыборной кампании, что-то хорошее для Америки? Потому что пока что он в основном наносит стране ущерб.