Геннадий Зубко: людей надо приучать экономить

Что будет происходить с коммунальными тарифами осенью? Будут ли действовать моратории на повышение тарифов, которые приняли некоторые местные советы в Украине? Как изменится система коммунальных субсидий? Как правительство планирует реформировать работу ЖКХ, чтобы сделать его более эффективным?

Об этом ВВС Украина говорила с вице-премьером, министром регионального развития, строительства и ЖКХ Геннадием Зубко.

ВВС Украина: Начнем с того, что больше всего обсуждается, - сверхпланового повышения тарифов на тепло в июле плюс планового повышения тарифов на электроэнергию в сентябре. Эксперты прогнозируют волну неплатежей. С другой стороны, местные власти вводят моратории на повышение тарифов. Какой у правительства есть план действий на осень?

Геннадий Зубко: Что касается цены на газ, то первое повышение показало, что постоянный рост цены на газ приносит государству больше вреда, чем сиюминутный. Любое существование двойных стандартов или двойных цен ведет к коррупции в газовом секторе, когда дешевый газ для населения списывали и продавали его коммерческим структурам. Это также мешает вводить энергоэффективные мероприятия.

Во-вторых, результат, который мы видели по энергетическим субсидиям - и дотация стоимости угля, и дотация стоимости электроэнергии, и дотации цены газа для населения и теплокоммунэнерго - в целом их было на уровне 150 млрд.

Мы задали вопрос: куда идут эти деньги? Действительно ли они идут тем, кто в этом нуждается? Почему мы не можем найти средства на повышение социальных стандартов, но постоянно находим средства, чтобы закрыть эту огромную дыру - сотни миллиардов гривен?

Хочу привести несколько цифр: если в 2014 году дефицит "Нафтогаза" был 120 млрд грн, а на субсидии было направлено 1,7 млрд грн, то в 2015 году, после того, как мы впервые подняли стоимость газа, дефицит "Нафтогаза" уменьшился до 35 млрд грн, а на энергетические субсидии, которые идут напрямую гражданам, мы потратили 18 млрд грн. В целом - это 53 млрд грн вместо 120 млрд, которые были в 2014 году.

В этом году мы ожидаем прибыль "Нафтогаза", и он будет работать как рыночная компания. И в этом же году у нас предусмотрено 42 млрд грн на субсидии. Возможно, эта цифра возрастет, но она точно не превысит 53 млрд.

ВВС Украина: А что будет происходить с коммунальными платежами этой осенью?

Геннадий Зубко: К осени правительство планирует дополнительно пригласить людей оформить субсидии, чтобы те, кто имеют право на субсидии, их получили.

Опыт 2014, 2015, в 2016 годов показал, что люди, которые получают субсидии, не стали платить больше, чем раньше. А в 2016 году они даже заплатили меньше за счет теплой зимы.

Что касается людей, которые не получают субсидии и платят полную цену, мы понимаем, что это - большая нагрузка на семейный бюджет, и мы должны предлагать людям шаги, как уменьшить эту нагрузку. Но не за счет двойных цен на газ, а за счет уменьшения объема потребления. Речь идет о тех семьях, которые могут заплатить, но сегодня они потребляют в пять раз больше, чем любая европейская семья.

В этот отопительный сезон - хотя зима была теплой, однако было несколько дней, когда температура опускалась ниже 20 градусов - украинская семья потребляла около 180 кВт на квадратный метр.

В Польше, где примерно такие же климатические условия, потребляют 90 кВт - в два раза меньше. В Германии и Австрии - 50 кВт. Германия поставила условие о переходе к 2025 году на использование 25 кВт на квадратный метр. Это то, что сегодня могут дать инвестиции и технологии.

Сегодня на нужды населения мы тратим 18 млрд кубов газа. За 10 лет, инвестировав от 30 до 40 млрд евро, мы можем уменьшить потребление в два раза - до 9 млрд кубов.

Поэтому мы решили, что те люди, которые хотят уменьшить потребление, могли бы получить компенсацию затрат на это. Это так называемые "теплые кредиты", 20-70% стоимости которых компенсирует государство.

Сейчас есть 175 муниципальных программ, которые помогают гражданам снизить расходы на семейный бюджет за счет энергоэффективности.

ВВС Украина: Это довольно масштабные планы на миллиарды. Но если конкретнее: люди увидят осенью новые платежки, и кто-то может решить для себя не платить. С другой стороны, есть уже принятые решения местных властей о замораживании повышения тарифов. Что с этим будет делать правительство?

Геннадий Зубко: О том, что "люди увидят платежки". Везде в европейских странах считается, что 10-15% дохода на жилищно-коммунальные услуги - это нормально для семейного бюджета.

Если "люди увидят платежки", и их начисления за коммунальные услуги будут превышать 15%, они могут обратиться в органы соцзащиты и получить субсидию. Мы призываем сделать это как можно раньше, тем более, что новые тарифы известны уже с 1 июля.

Если люди могут платить, но эта сумма также является большой, то мы предложим постепенный план уменьшения нагрузки на семейный бюджет за счет проведения энергоэффективных мероприятий.

Мотивация монетизацией

ВВС Украина: А что в отношении решений местных властей о моратории на повышение тарифов?

Геннадий Зубко: К сожалению, мэры и депутаты местных советов, которые принимали такие решении, зависят от политического популизма.

В чем опасность таких решений? С одной стороны, местные власти подают заявку на тариф, а с другой - голосуют за мораторий на этот тариф.

Если быть честными, то просто нужно не подавать заявку на этот тариф, а говорить: мы будем оставлять тарифы, которые учитывают старую цену на газ, а разницу, которую мы должны заплатить "Нафтогазу", найдем в местном бюджете. Если этого не произошло, а так оно и есть, то это чисто политическое решение, которое обманывает граждан.

Кроме того, насколько я знаю, все решения о моратории приняты до 1 октября, когда еще не начинается отопительный сезон. А потом только за 15 дней до начала отопительного сезона они скажут: мораторий закончился, тарифы повысились, бегите получать субсидию. То есть этим обманом у людей забрали два месяца, когда они могли пойти и спокойно оформить субсидию.

Что здесь можно сделать? Первый шаг, который мы будем предлагать, это монетизация остатка субсидий. Это значит, что те средства, которые человек сэкономил, он сможет получить на проведение энергоэффективных мероприятий. Надо будет открыть счет в банке, получить средства и направить их на приобретение энергоэффективных материалов или на энергоэффективные мероприятия.

Вообще монетизация субсидий происходила везде. В той же Германии был какой-то момент, когда на деньгах ставили штамп "вода", "тепло" для того, чтобы люди их использовали только на оплату коммунальных услуг.

Это будет поощрять людей экономить. Потому что то, что мы увидели за сезон 2015-2016, - в одних и тех же домах люди, которые получали субсидии, потребляли на 30% больше, чем те, кто субсидий не получал. Это означает, что возможность экономить есть, если есть мотивация.

Во-вторых, мы будем смотреть, как мотивировать людей, которые не экономят. Сначала дадим инструмент - монетизацию, а затем, если они не будут использовать сэкономленные средства на энергоэффективные мероприятия, нужно будет ужесточать социальные нормы.

Безвыходных ситуаций не бывает, решение есть. Мы готовим создание Фонда энергоэффективности. И это будет действительно реформой. Потому что "теплые кредиты" - это была попытка отработать модель, субсидии - это также была определенная модель, как защитить и "погасить" первую волну повышения тарифов.

Далее будет применение европейской практики компенсации энергоэффективных мероприятий граждан, за счет которых выигрывает украинская семья, уменьшая расходы, и выигрывает государство, которое становится энергонезависимым.

Реформы: сложная и еще сложнее

ВВС Украина: Что же до монетизации субсидий, то ясно, что это должно быть учтено в бюджете на следующий год. А когда создадут Фонд энергоэффективности?

Геннадий Зубко: Уже разработан и направлен в парламент закон об энергоэффективности зданий, закон о коммерческом учете, закон о жилищно-коммунальных услугах, который уже проголосован в первом чтении, и мы ожидаем его принятия во втором.

Мы также разрабатываем закон о Фонде энергоэффективности. Там есть и вопросы изменений в налоговое законодательство, чтобы привлечь донорские средства, которые будут проходить как материально-техническая помощь, там есть и вопросы в Бюджетный кодекс, потому что мы хотим конкретно привязать количество средств, выделяемых на субсидии (мы еще не решили - 10 или 15%), к средствам на энергоэффективные мероприятия.

Планируем подать законы в парламент в сентябре-октябре. Это нам даст возможность с 1 января начать финансирование фонда. Мы рассчитываем, что фонд начнет работу с 1 апреля 2017 года, когда закончится отопительный сезон.

Следующий вопрос - реструктуризация долгов ТКЭ, списание штрафов и пени, вывод на экономически обоснованный уровень тарифов. Это даст нам возможность привлечения инвестиций в ТКЭ, поэтому, модернизируя жилой сектор, мы не можем не модернизировать тех, кто поставляет туда тепловую энергию. Поэтому вторая реформа, которую мы сейчас планируем, это реформа теплоэнергетики, она сложнее и более технологична.

Нам нужно будет принимать решение о переходе на квартальное отопление или на отопление отдельных домов. И это построение совсем другой сети.

Технологии позволяют двигаться более эффективно, когда нет большого количества сетей, монстров-ТЭЦ, которые производят энергию и тепло, а потом и вовсе непонятно, как складывается цена вопроса, цена ресурса и цена услуги. Нам нужно принимать эти решения, но мы должны знать, где взять на это средства.

С другой стороны, мы подсчитали, что это создаст около 75 тысяч новых рабочих мест. Это мультипликативный эффект для экономики, поскольку он дает не только возможность экономии, но и создания рабочих мест, дает иное качество проживания в этих домах, и другую стоимость квадратного метра. Энергоэффективное жилье, по примеру Польши, имеет на 25% большую стоимость, чем жилье, которое не было под санацией, потому что расходы на проживание в таком доме меньше.

Ничейная собственность

ВВС Украина: Что же до Польши, то приходилось слышать, что там начали коммунальную реформу несколько с другой стороны - там сначала дома были переоборудованы, а затем произошло повышение тарифов. И люди, которые были способны платить, понимали, за что они платят больше. Так же и в Украине сейчас часто слышу от тех, кто не получает субсидию, следующее: понятно, что за все надо платить, но когда я плачу больше, а качество услуг не то, что не улучшается, а ухудшается, то я выгляжу дураком в такой ситуации.

Геннадий Зубко: Немного неправильная информация (в отношении Польши - Ред.). Не было такого, что сначала переоборудовали, а затем подняли тарифы. Это произошло одновременно, за что и критиковали Бальцеровича, потому что он вводил такие шоковые шаги.

Но в Польше была и несколько иная ситуация - там не было приватизированных квартир. Сначала были взяты в управление дома, переоборудованные жителями этого дома, и им это считали в тарифе, постепенно происходило увеличение стоимости услуг.

А только потом им позволили выкупать жилье, а не приватизировать бесплатно. Поэтому у них практически нет домов, которые не находятся в управлении проживающих в них людей.

У нас люди приватизировали квартиры, но почему-то считают, что дом, в котором они живут, - это не их дом. Постоянно возникает вопрос: что получают люди за те деньги на содержание дома, которые они платят. Ничего не получают. Люди постоянно ждут, что они заплатят, и им кто-то сделает текущий или капитальный ремонт. А ЖЭК говорит: нет средств. Люди 25 лет платят за квартиры, которые приватизировали, а лестницы, лифты, крыши, подвалы - это чье-то, их никто не ремонтирует, и оно приходит в упадок.

ВВС Украина: Но деньги за их ремонт уплачивались в течение всех этих 25 лет?

Геннадий Зубко: Деньги платят, но они попадут в безответственную компанию. До того момента, пока мы не приняли 417-й закон (Об особенностях осуществления права собственности в многоквартирном доме. - Ред.), люди зависели от ЖЭКа или от той компании, которую назначил муниципалитет или застройщик.

Сейчас мы дали возможность иметь общую собственность граждан. Мы сообщаем: дорогие жители, дом - это ваша собственность. Учитесь управлять этой собственностью.

Для этого мы даем вам возможность объединиться, выбрать управляющего, и этот управляющий, или вы сами, выберет ту компанию, которая предоставит вам лучшие услуги и цены на рынке. Далее это вам дает возможность привлекать средства, в том числе и на термомодернизацию. И дальше мы уже идем по опыту Польши. Но они зашли немного с другой стороны - сначала заставили людей принять дом в управление, а затем - выкупать квартиры. А мы сейчас потихоньку пытаемся все собрать в кучу, чтобы дом получил возможность управления собственниками, которые там живут.

Я убежден, что более эффективного собственника, чем те, кто проживают в доме, нет.