Ольга Макарчук, для Бі-Бі-Сі, Берлін

- Пане Кравченку, чи намагалися Ви своєю заявою вплинути на хід україно-німецьких урядових консультацій?

Валерій Кравченко: Я не намагався. Я знав тільки приблизну програму, що повинно було бути на цих консультаціях.

- А чи відомо Вам те, що багато експертів пов’язували ці консультації з можливими політичними деклараціями по тристоронньому газотранспортному консорціум. До того ж, це були перші консультації Кучми та Шредера після зустрічі у Санкт-Петербурзі влітку 2002-го, коли було задекларовано намір створення газового консорціуму Росії, України і Німеччини. Чи усвідомлюєте Ви, що Ви могли вплинути негативно на процес ухвалення рішень щодо консорціуму під час консультацій?

Кравченко: Консорціум? Я не знаю, який такий консорціум.

- З чим пов'язаний той факт, що Ваші заяви були зроблені саме напередодні одного з нечисленних та, за оцінками експертів, важливих для України візитів Кучми в Європу?

Кравченко: В одних це буває раніше, в інших пізніше. В мене наступило зараз. От дивіться – мене хотіли відкликати саме перед візитом, викликали з 13 по 16 лютого в Київ на нараду щодо безпеки президента під час консультацій. Я природно, не поїхав. А 16 лютого, у понеділок я довідався, що не встигли мене викликати до Києва, як на моє місце їде нова людина.

- Чи усвідомлювали Ви те, що Ваш учинок міг зашкодити Україні, яка намагається залучитися підтримкою європейських держав у своїй інтеграції до ЄС. Адже міг постраждати не лише президент, але й імідж держави?

Кравченко: Імідж нашої держави і так давно страждає. Мій вплив не настільки великий.

- Чи позиціонуєте Ви себе, як Мельниченка-2?

Кравченко: У Мельниченка своя історія, у мене – своя. У нього своя доля, у мене – своя.

- Чи хотіли б Ви з ним зустрітися?

Кравченко: Ні. Навіщо? Ви зрозумійте, я хочу діяти в рамках законів України.

- Ви знали Мельниченка по службі в органах?

Кравченко: Ні.

- А якби чотири роки тому ви виявилися на місці Мельниченка, як би Ви діяли?

Кравченко: Давайте не будемо: якби те, якби се ... Те що він зробив – його справа. Я отримував указівки, які вважаю злочинними. Я їх не хочу виконувати. Я хочу передати їх до відповідних органів.

- Пане Кравченко, відомо, що ви почали роботу в Берліні як офіцер безпеки в квітні 2003. Через місяць, у травні 2003 у німецьку столицю приїхали всі лідери української опозиції – Ющенко, Мороз і Тимошенко – на запрошення Соціал-демократичної партії Німеччини. Чи були тоді вказівки щодо стеження за ними?

Кравченко: Вказівки надходять по-різному, можуть і телефоном. Але слова до справи не пришиєш. Тому немає сенсу говорити – надходили тоді такі вказівки чи ні. Це спростують.

Мова йде про інше – коли ми говоримо про злочини режиму Кучми, то постає питання: а докази де? Тож, у мене такі докази є. І вони в роздрукованому вигляді, це я можу пред'явити Генпрокуратурі і комітету Верховної Ради з прав людини. Мова йде про злочини високих посадових осіб України.

- Як виглядають ці вказівки?

Кравченко: З Центру, з Києва надходять указівки здійснювати стеження за опозиціонерами, що перебувають на території Німеччини. Це збір інформації – хто з ким тут зустрічається, хто підтримує їх серед німецьких політиків, суспільних діячів. Чи виступають ці особи з критикою, який її характер.

- Коли уперше Ви отримали такі вказівки?

Кравченко: Це листопад-грудень 2003. Може, є циркуляри за січень 2004 – треба подивитися в мої документи…

- Чи є ці інструкції зашифрованими?

Кравченко: Зрозуміло, це закритий зв'язок. Це передається електронною поштою, існує певний спосіб зв'язку, як це передається.

Якби ці документи були відкриті, я б вам їх показав. Але, оскільки вони з грифом «для службового користування», то я, природньо, не можу це зробити. Тому що я порушу закон. І тому я передам цей матеріал не ЗМІ, а тим, хто подібними речами повинен займатися.

- Чий підпис стоїть під цими документами?

Кравченко: Керівника розвідки СБУ пана Синянського Олега Григоровича.

- Чи можуть бути такі закриті матеріали доказом у юридичних розглядах?

Кравченко: От у цьому і мусить розібратися Генпрокуратура.

- Поясніть, чому раніше накази надходили в усній формі, а зараз стали в письмовій?

Кравченко: Я так думаю, що з приходом нового керівництва СБУ – Смешка Ігоря Петровича і Синянського Олега Григоровича – десь може непрофесіонали прийшли в розвідку... Або вважають, що усі повинні падати на коліна і виконувати.

От президент Кучма заявив, що він хоче всіх цих КДБістів викинути з органів влади. Напевно, правильне рішення. Але чому він це не зробив три-чотири роки тому? Я так думаю, це пов'язано не з присутністю в рядах СБУ колишніх співробітників КДБ. Причина в іншому: віддавати мені злочинні накази набагато складніше.

Я людина з певним життєвим досвідом, маю життєву філософію. Я просто можу не виконати цю вказівку пана Кучми, Смешка, Синянського. Напевно, з молодими їм легше працювати. Сказав капітану – він узяв під козирок, і всіх справ. А генералу наказати складніше.

Вказівки стосувалися взагалі приїзду українських делегацій сюди (до Німеччини), відстеження їхніх зустрічей. Необхідно було повідомляти, чи звучала там критика президента та державного устрою України. Були також указівки здійснювати збір інформації про приїзд сюди чиновників – «від міністра і вище» В.Кравченко

- Що Ви думаєте щодо заяви СБУ, де сказано, що Ваш виступ – це спроба залишитися в Німеччині після рішення відкликати вас на батьківщину? Там також сказано, що таке рішення ухвалене за станом здоров'я.

Кравченко: А от це неправда. У мене є докази, що мене викликали не в зв'язку з цим. Мене викликали для обговорення питань, пов'язаних із забезпеченням безпеки президента Кучми під час його візиту до Берліну. Викликали мене до Києва з 13 по 16 лютого, а не 11 лютого, як зазначено в заяві СБУ.

Але я людина, яка вже 30 років працює в цій конторі. І знаю, як це робиться. І що такі наради проводяться не за чотири-п'ять днів до візиту, а за місяць-півтора.

Ну і ще один момент. У мене достатньо друзів, які там працюють. Я був би поїхав до Києва, але вирішив подзвонити. І мені сказали: «Валера, тебе просто відкликають. Ніякої наради не буде. А потім твою дружину з твоїми речами просто викинуть». Раніше існував такий метод: нібито викликають у відрядження…

- СБУ має право Вас відкликати?

Кравченко: Звичайно, має. Але для цього вони повинні мене запросити, поговорити: у зв'язку з такими-то причинами, з досягненням певного віку ми вас відкликаємо. СБУ обвинувачує мене не тільки в цьому. Кажуть, що в мене якийсь меркантильний інтерес…Але ви уявіть: залишитися тут – що я буду тут робити? Хіба мої матеріали цікаві Німеччині?

- Що насправді могло бути причиною вас відкликати?

Кравченко: Мені важко сказати, з чим пов'язане рішення... Ну от скажімо, Баден-Баден…Ви знаєте напевно менше, ніж я – що там відбувалося. І одна справа, коли за цим спостерігає молодий лейтенант, а інше – коли це відбувається на очах у генерала.

- Що відбувалося під час лікування президента у Баден-Бадені?

Кравченко: Ви взагалі знаєте оточення, яке там було? Я можу вам перерахувати, хто там побував з 26 грудня по 17 січня: Бакай, Янукович, Медведчук двічі там був, Засуха із сімейством, Кирпа, два губернатори – по-моєму, Івано-Франківської і Рівненської областей, але я можу помилитися. Неподалік там був і Вадим Рабинович. Чому протягом такого короткого часу стільки людей побувало в Баден-Бадені? Вибачите, хлопці, за які „бабки” така кількість людей туди приїжджала? Ми що, така багата країна, щоб кожен міг дозволити номер за дві з гаком тисячі євро? Це не кожен з німецьких політиків може собі дозволити.

- А чи немає у вашому вчинку іншого мотиву – наприклад, образа, що керівником розвід управління СБУ призначили молодого Синянского, а не вас – адже ви до від'їзду в Берлін працювали першим заступником глави управління?

Кравченко: Я взагалі в житті мало на які посади розраховував. Мене цілком влаштовувала і та моя посада, і остання посада. Та й смішно було б розраховувати, що при новому главі СБУ мене призначать на якесь місце.

- Скільки таких указівок Ви отримували?

Кравченко: Ну одну, дві, три, чотири – хіба це так важливо? Я їх просто не виконував.

- В інтерв'ю «Німецькій хвилі» ви сказали, що одна з таких указівок стосувалася стеження з Німеччини за проведенням форуму «Нашої України» в самій Україні. Про який форум йшла мова?

Кравченко: Цей форум повинен був відбутися в Києві в грудні 2003 року. На нього мали бути запрошені відомі політичні діячі зі США, Великобританії, такі як Збігнев Бжезинський (прим.: колишній радник президента США з нацбезпеки), Вацлав Гавел (прим.: колишній президент Чехії). Туди хотіли запросити Солану (прим.: верховний комісар ЄС), Проді (прим.: президент Єврокомісії), Геншера (екс-міністр закордонних справ Німеччини).

- А чому це стосувалося Німеччини?

Кравченко: Тому що надійшла вказівка, збирати інформацію про те, чи буде цей форум, коли та хто з політиків Німеччини туди поїде, з якими виступами.

- Тобто ці документи, про які Ви заявляли, таки не стосувалися приїзду до Німеччини когось із опозиції та стеження за ними?

Кравченко: Я не хочу, щоб була підміна понять. Коли я говорю «стеження», я маю на увазі збір інформації. Це те, чим розвідка займається. Якщо ви думаєте, що «стеження» - це ходити слідом за опозиціонером, це не так.

- Чи надходили вказівки, пов’язані з приїздом до Берліну інших політиків?

Кравченко: Вони стосувалися взагалі приїзду українських делегацій сюди, відстеження їхніх зустрічей. Необхідно було повідомляти, чи звучала там критика президента та державного устрою України. Були також указівки здійснювати збір інформації про приїзд сюди чиновників – «від міністра і вище».

- Прізвища можете назвати?

Кравченко: Я вже говорив – блок «Наша Україна».

- Хто приїздив від них за цей період часу до Німеччини?

Кравченко: У травні, припустімо, Ющенко. Юлія Тимошенко, здається, була тоді, коли приїжджав Сан Санич Мороз – на ювілей Соціал-демократичної партії Німеччини.

- Це був кінець травня 2003. Ви ж кажете, що почали отримувати письмові вказівки у листопаді. Хіба після цього в Німеччину приїздили лідери опозиції?

Кравченко: Ви зрозумійте просту річ – злочин полягає вже в самому факті таких інструкцій. Це порушення закону про розвідувальні органи! Хіба у разі, якщо не приїхав опозиціонер, немає злочину?

Злочин полягає в тому, що високопоставлені особи в Україні давали злочинні указівки своїм співробітникам за кордоном. Виконувалися вони чи ні – це інше питання. Порушення закону саме в тому, що надходять злочинні вказівки.

При чому вони надходять не лише мені, але й співробітникам у інших країнах. От у чому суть, і про це я заявляю – про злочинні вказівки, а не про те, що хтось за кимсь стежив.

Я заявляю про злочинні дії президента, оскільки за законом про розвідувальні органи він здійснює загальне керівництво розвідкою. Потім йдуть його підлеглі – керівник СБУ і керівник управління розвідки.

Якщо президент не знав про такі злочинні накази, то він повинен, після того, як отримав ці документи, доручити перевірити їх. Якщо Смешко не давав таких указівок – може тоді це був Синянський? А може й вони не давали – може, якийсь лейтенант це все придумав? Але лейтенант не міг цього зробити, тому що там стоїть підпис керівника розвідки.

- Чи стосувалися такі вказівки також провладних діячів?

Кравченко: Якщо в циркулярі написано «від міністра і вище» або ж “українські делегації», мені важко сказати, про що йде мова. У будь-якому випадку, це порушення закону – на території Німеччини я не маю права здійснювати збір інформації про громадян України.

- Які у Вас офіційні зобов’язання та функції, якщо Ви відмовлялися виконувати такі вказівки?

Кравченко: Я офіцер безпеки. До моїх функцій належить забезпечення безпеки посольства і наших дипломатів. А також забезпечення безпеки осіб, які охороняються – президента України, глави Верховної Ради, прем'єр-міністра.

- Ви збираєте просити політичного притулку?

Кравченко: Не збираюся. Я зробив заяву і хочу тепер подивитися на дії влади. Якщо влада візьме ці матеріали, якщо по них почнеться розслідування, якщо для цього мені треба буде поїхати до України – я готовий це зробити.

Якщо ж мене будуть поливати брудом, називати все абсурдом... Знаєте, раніше говорили: «Солженіцин – поганий. А ти взагалі читав його? Ні». От і тут така ситуація. Називають абсурдом, але ніхто з цим матеріалом поки не ознайомився. Якщо в такому руслі усе триватиме, я вживатиму адекватних заходів.

- Ви казали, що рішення розвідувальних управлінь щодо підготовки таких заходів, як приміром україно-німецькі урядові консультації ухвалюються завчасно – щонайпізніше за місяць-два до того. Беручи до уваги, те що найближчим часом почнеться президентська передвиборча кампанія, чи були якісь вказівки Вам щодо посилення розвідувальної служби?

Кравченко: Справа в тому, що всі ці вказівки СБУ, про які я говорив, пов’язані з наближенням виборів у жовтні поточного року. На мій погляд, відбувається посилення роботи по опозиції. Очевидно, що тій владі, яка є в Україні зараз, ця інформація необхідна. Тому ці вказівки і є посиленням роботи по опозиції, що, в свою чергу, є порушенням закону про розвідку. Тому що я не маю права працювати ані по опозиції, ані по українським делегаціям. Я маю збирати інформацію по країні перебування, по Німеччині, і передавати її в Україну. Але не працювати по опозиції тут. Не знаю, може для цього є інші підрозділи.

- Президент України Леонід Кучма заявив, що те, що Ви робили, не може відповідати дійсності, оскільки Ви тут лише один. Мовляв, можливо Ви мали помічника, але все одно фізично не могли виконувати те, що начебто Вам вказували робити. Як Ви прокоментуєте цю заяву?

Кравченко: Прес-служба СБУ відповіла, що це абсурд по суті. Я цього не розумію, що значить “абсурд”, якщо є доводи. Це все одно, що прес-служба сказала – цього не може бути тому, що не може бути. Тому що є закон і ми його не порушуємо. А я кажу: хлопці, ви порушуєте закон і в мене є на те докази. Це все одно, що ухвалити Кримінальний кодекс, а потім казати, що він виконується, тому що в нас немає злочинців. Відбувається підміна понять.

- Коли в Вас закінчується віза?

Кравченко: Раніше візу давали на 3 роки. Зараз дають на три місяці, але до цього додають паспорт Міністерства закордонних справ Німеччини. Поки що я тут законно. Звісно, українське МЗС може звернутися до німецького з тим, що моє відрядження тут скінчилося, що варто вважати недійсним моє перебування тут. Як на це відповість німецьке МЗС, не знаю. Може, поцікавиться причинами відкликання до України. Поки що контактів з німецьким МЗС в мене не було.

- Існує інформація, що викликали на допит Вашого сина, який мешкає в Україні. Хто він?

Кравченко: Його звати Артур, йому 33 роки. Він одружений, у нього дочка. Викликали його, розмовляли з моїм старшим братом, аби вони вплинули на те, щоб я повернувся. Я знаю про це від них. Я хвилююся через них.

- Чи вбачаєте Ви якусь небезпеку для Вашого життя?

Кравченко: Я не можу прогнозувати, що вони збиралися зробити. Я співробітник розвідки і маю певний досвід. Я можу передбачати, що в Німеччині мене можуть розшукувати, тому вживаю заходів особистої безпеки. Я тут з дружиною. Ні для кого не секрет, які вони. Я виїхав з квартири, де мешкав раніше, тому що ця адреса відома, я не з’являюся в районі посольства, вимикаю мобільний, перевіряю, чи немає стеження.

- Ви маєте конкретну інформацію про небезпеку Вашому життю?

Кравченко: Не те, що не маю, опосередковано - маю. От чому мої колеги наполегливо просять мене вмикати мобільний і намагаються дізнатися, де я?

Валерій Кравченко дав інтерв'ю групі журналістів у Берліні, серед яких була кореспондентка Бі-Бі-Сі.