О.Чалий: Ми підійшли до глибокої концептуальної кризи нашої зовнішньої політики.

П’ятничну програму Бі-Бі-Сі вів Юрій Кушко.

Пан Чалий вважає, що Україна й надалі домагатиметься європейської й євроантлантичної інтеграції, але «в інших формах» і вважає, що майбутнє України - в більш глобальній політиці. Він також твердить, що українська зовнішня політика буде тоді сильна, коли владна еліта «прислухається до демократичної волі народу чи органів, які цей народ обрав».

Коли ми йдемо за цілями, які є нереальними, це ми знову будуємо комунізм, а чим кінчається та дорога ми знаємо. О.Чалий

На думку пана Чалого, зовнішня політика України на сьогодні представлена «досить слабо» і називає її відірваною "від реалій сучасного світу". Він каже, що «криза» зовнішньої політики підтверджується тим, що в уряді немає міністра закордонних справ і, що МЗС, за його словами, дуже погано фінансується.

Форум Бі-Бі-Сі

Пан Чалий каже, що, позаяк зовнішня політика є продовженням внутрішньої політики, вона віддзеркалює політичну кризу в Україні.

Пан Чалий скритикував те, що, за його словами, Україна не має ініціатив щодо нагальних глобальний питань, як то боротьба з кліматичними змінами чи енергозбереження.

О.Чалий: "Якщо ми відкриємо французьку газету, ми будемо читати про Кіотський протокол, про серйозні питання з економії енергетики… а у нас – це план про членство в НАТО, стара пісня про те, коли ми станемо членами ЄС, хоч всі європейські фахівці розуміють, що для України це абсолютно нереально, тому що Захід не може надати Україні ту перспективу, яку вона поставила за ціль. Світ змінився. Ми не можемо досягнути цих цілей не тому, що ми не хочемо, а тому, що вони не можуть і в цьому контексті від нас чекають більш реалістичної зовнішньої політики."

Пан Чалий вважає, що Україна на наступні 20 років не має перспектив членства в ЄС, бо він «не здатен до розширення», а отже він наполягає, що не можна будувати «всю» зовнішню політику України на таких принципах.

2010 рік стане очевидним для нових еліт, які прийдуть до влади, що Україна потребує абсолютно (нової) якісної політики, де членство в НАТО і в ЄС будуть абсолютно зняті з порядку денного. Європейська і євроатлантична інтеграція залишаться, але вони будуть в інших формах. Країна може інтегруватися в Європу, бути стовідсотково європейською країною і не бути ані членом НАТО, ані членом ЄС... Ми повинні запитати народ і стосовно НАТО, і стосовно ЄС і стосовно нейтралітету. О. Чалий

Він також зауважив, що «локомотиви» НАТО, такі як Німеччина й Франція, не бачать Україну в НАТО, твердячи, що, зважаючи на фактор Росії, вони вважають, що «європейська безпека постраждає більше, якщо Україна стане членом НАТО».

Зважаючи на «нереальну і нецікаву» зовнішню політику України, президент Обама, на думку пана Чалого, «не випадково» перший візит зробив до Росії і «навіть не зробив зупинку в аеропорту Бориспіль, як це робив Клінтон».

Відповідаючи на запитання про відставку з посади міністра закордонних справ Володимира Огризка, пан Чалий висловив думку, що зовнішня політика будь-якої держави тоді сильна, «коли вона віддзеркалює політичний консенсус еліт цієї країни», в пан Огризко, на його думку, втілював на посаді політику, метою якої, зокрема, було членство в НАТО, засад якої Верховна Рада не затверджувала: "Як міністр він мав на це право, але він ризикував і він не отримав недовіру від парламенту. Це нормально в демократичній країні".

Замість того, щоб вступити в один блок і діяти проти інших ми можемо стати країною, яка буде сприяти співпраці двох боків Європи – Заходу і Сходу. О.Чалий

Пан Чалий твердить, що Україна може «набагато більше зробити для свого народу», якщо «реально усвідомить свою унікальну роль в Європі як єдиної великої європейської країни, яка не є членом НАТО, ні членом російського оборонного союзу, ні членом ЄС і ні членом російського економічного союзу» і зможе свою «унікальність» «досить дорого продати.»

Відповідаючи на запитання чи не опиниться Україна у сірій зоні безпеки, пан Чалий сказав, що це можливо, лише тоді як Україна «намагатиметься подобатися НАТО і ЄС і грати за їхніми правилами» тому, що «інша сторона сприймає вас як загрозу своїм національним інтересам».

Пан Чалий наполягає, що країни, які правильно артикулюють політику нейтралітету, є досить успішними: «Візьміть Швецію, візьміть Австрію, яка опинилася в приблизно такій ситуації, в якій опинилася Україна, вона опинилася між Заходом і Радянським Союзом. Вона обрала політику нейтралітету. Я вже не кажуть про Швейцарію…»

"Зовнішня політика повинні бути глобальною"

О.Чалий: "Нам потрібна така зовнішня політика, яка реально віддзеркалює ситуацію балансу сил в Європі. Україна має і глобальне значення. Де буде Україна через 20 років – цікаво не тільки Росії, і ЄС і НАТО, а дуже цікаво Китаю, Бразилії, Індії, Пакистану. Ми повинні вести більш широку, більш глобальну політику. В цьому наше майбутнє."

Пан Чалий твердить, що помаранчева революція «зробила прорив в демократизації» суспільства, що приводить до формування нової політичної еліти, яка постає перед проблемою побудови консенсусу між елітами:

О.Чалий: «До 2004-го року ми (МЗС) мали моральне право тягнути Україну, коли навіть український парламент був проти, чи коли ми бачили в результаті опитувань, що ті чи інші ідеї не підтримуються, але якщо в результаті помаранчевої революції почалося формування громадянського суспільства, то я декларую такий простий принцип, що зовнішня політика України буде тоді сильна, коли вона буде віддзеркалювати демократичну волю українського народу чи представницьких органів, які народ обрав… Але стверджувати, що моя ідея - це національний інтерес, коли більшість народу формує інше бачення розвитку України - це не приведе до відповідальної зовнішньої політики».

О.Чалий: Я зі своїми колегами зараз працюю над новою концепцією зовнішньої політики, так би мовити, порядок денний 2010 року. Ми хочемо подивитися, чи є альтернативи існуючій зовнішній політиці, що є власне, вигідним для України. Ми досліджуємо це питання і оприлюднимо результати на початку 2010 року.

Україна між Росією і США

Слухач: Візит Обами до Москви був успішним для Росії, американський президент погодився відкласти на довший час вступ України і Грузії до НАТО. Чи буде переконливим для України візит віце-президента США Джо Байдена.

О.Чалий: Це протокольний візит. Треба чітко розуміти, що жодних проривів не відбудеться. Україна не є в списку навіть перших 10 пріоритетів зовнішньої політики США. Якщо брати за основу наміри України вступити до НАТО, то це погано для нас. Але якщо дивитися на певний історичний розвиток у взаєминах США і Росії, то Україні треба креативно сформулювати, які її пріоритети у цій зміні світопорядку і не зациклюватися на тому, що вже пройшло.

	О.Чалий: Ми повинні креативно ставитися до синергії американо-російських взаємин

Ми чуємо про зовнішню політику з 1995 року. За цей час у світі сталася маса подій: 11 вересня, енергетична криза, економічна криза, розширення Євросоюзу, розширення НАТО. А що змінилося у зовнішньополітичній риториці України? Нічого. Давайте озирнемося навколо. Світ весь час кардинально міняється. Не можна зводити всю нашу зовнішню політику до того, як про нас розмовляють США і Росія.

Навпаки, ми повинні радіти, що ці відносини покращуються і на синергії відносин Сполучених Штатів і Росії Україна може будувати актину і цікаву політику, цікаву для Москви, Вашингтона і Брюсселя.

США і Центрально-Східна Європа

Низка керівників країн Центральної і Східної Європи звернулися з листом до президента Обами, закликаючи його не ризикувати позитивними розвитком у цьому регіоні заради кращих відносин з Росією.

О.Чалий: Я читав цей лист і вони заслуговують мати свою думку. Але, я вважаю, що саме сьогодні на наших очах відбувається цікавий процес.

Візит Обами до Москви означає, що Вашингтон чітко усвідомлює, що світ є багатополюсним і що Москва є одним з його центрів і також визнає, що механізмом міжнародної політики повинен бути консенсус і співпраця, і діалог.

У цьому контексті ті країни, які свою безпеку бачать, щоб стати на одну сторону проти іншої сторони, - вони занепокоєні. Але сьогодні Україна повинна зрозуміти, що майбутнє її процвітання, безпеки, незалежності і соборності полягає у чіткому розумінні балансу і що вона – країна з глобальною відповідальністю, а не лише східноєвропейська. Вона повинна адекватно себе поводити і повинна бути з’єднуючим мостом Сходу і Заходу, а не роз’єднуючи фактором.

Слухач: Ви кажете, що НАТО нам не потрібно. Але ви знаєте, які є інформаційні телеканали і як вони говорять. Якщо нам туди не треба, то до якої частини світу ми належимо? Якщо нам європейська модель безпеки не підходить, то яка підходить?

О.Чалий: Україна є і залишається європейською країною. У нас існує тільки європейська ідентичність. На самих високих рівнях я цю точку зору завжди відстоював. Але не треба плутати дві речі – європейську ідентичність і НАТО і Європейський союз. Австрія і Швейцарія не належать до ЄС і НАТО.

	О.Чалий: 2017 року Російський Чорноморський флот повинен піти

Ми повинні перебудовувати наш дім, ґрунтуючись на європейських стандартах. Ми в цей час повинні продовжувати цю інтеграцію і не повинні ставити нереальні цілі.

Активний нейтралітет – інструмент безпеки

Слухач: Як пана Чалого занесло в компанію до Інни Богословської?

О.Чалий: 2004 року я написав заяву і пішов з Міністерства закордонних справ, з посади першого заступника міністра закордонних справ, бо мені стало зрозуміло, що ЄС не здатний надати Україні членство, і не через нас, а через їхні власні проблеми.

Тому я пішов будувати нові засади політик. Я був членом суспільного проекту «Віче». Підкреслюю, це був неполітичний проект, а суспільний. Ми розробили цікаву політику. Ми запропонували позицію активного нейтралітету. 2006 року президент Ющенко запросив мене на щиру розмову. До того я оголосив таку тезу, що першим пріоритетом для України є її безпека. НАТО – це один з інструментів безпеки. Нейтралітет – інший інструмент. Приєднання до російського блоку безпеки – ще один.

Я відкритий до обговорення, але ми повинні шукати. Президент сказав, що розуміє, що в мене інша думка, але два роки ми працювали. Я ціную його позицію. Але якраз рік тому я вирішив, що маю відійти. Я поважаю цю політику, але я маю право її конструктивно критикувати. Я вважаю, що ми повинні дивитися вперед – за 2010 рік, за президентські вибори.

НАТО – це не поганий варіант, але це може виявитися варіант нереальний. Якщо ми ідемо за якимось варіантом, а він нереальний, то це погано для нашої безпеки.

Я професіонал і мислю стандартами і цінностями країни. Я не дивлюся на речі вузько партійним поглядом. Я ніколи не хотів обслуговувати ту чи іншу еліту.

Чинник зовнішньої політики на виборах

О.Чалий: Чинник міжнародної політики не буде істотним на президентських виборах. Комуністи чи інші ліві партії намагатимуться політизувати певні питання. Але на мою думку після президентських виборів ми матимемо нову конфігурацію що стосується зовнішньої політики. Ті, хто є сьогодні і навіть якщо він не буде переобраний, то зміни можуть відбутися.

Слухач: Ваша думка про Віктора Балогу. Де він зараз перебуває у професійному сенсі?

О.Чалий: У свій час у перший рік мого перебування у Секретаріаті у нас була цікава праця. Створення демократичної коаліції відбулося. Я бачив ставлення країн Європи. Уперше відбувся певний консенсусу. На жаль, те, що стало відбуватися – мені це нецікаво.

Чорноморський флот

Ми повинні виконувати свої міжнародні зобов’язання і також нашу Конституцію. Тобто 2017 року Чорноморський флот повинен бути виведений з території України. Але як цього досягти?

Чи за австрійською формулою – через досягнення нейтралітету. Чи інша ідея – якщо Росія каже ні, ми могли би запропонувати на референдум питання як НАТО, так і питання про Чорноморський флот. Україна могла би стати цікавим елементом співпраці НАТО і РФ. Ми повинні креативно ставитися до міжнародної політики і розширяти горизонти.