О.Шокало: Як би досвід цих людей пригодився в творенні української держави.

Слухати тут

У програмі, яку вела Ольга Бетко, йшлося про життя українських заробітчан за кордоном. Як їм там працюється і чи планують вони повертатися? За різними оцінками за межами України наразі працює від 5 до 8 мільйонів громадян України. Чи це втрата для України, чи надбання?

Чим менше нас стає, тим тяжче працювати тим, хто лишається. О.Шокало

О.Шокало: Люди їдуть, щоб заробити, сім’ї утримати, дітей вивчити, але в кінцевому результаті руйнуються сім’ї, діти не виховані так як слід. Представники держави кажуть, що це непогано, хай люди їдуть, заробляють, підтримують свої сім’ї, та й в державу ці гроші зрештою вертаються. Зі різними оцінками, від 10 до 20 мільярдів євро щороку ввозиться в Україну.

Дописи читати тут

Бі-Бі-Сі: Слухач з Нідерландів написав: «Багато років мої знайомі нелегали просять мене переводити для них гроші в Україну. До кризи це було приблизно $1000/мiсяць. Якщо ті мільйони українців, що поїхали на заробітки за кордон, переводять бодай третину від такої суми, то користі вони приносять набагато більше, ніж "патріоти" що поливають їх багнюкою та протирають у затишних київських офісах. Я не збираюся повертатися до України, але за останні 9 років я вклав в її економіку 180000 євро.» А Андрій з Донецька написав: заробітчани – це зрадники. Вони - раби.» Ось такі протилежні думки.

Практично, ми інвестуємо свій інтелект в економіку розвинутих країн. О.Шокало

О.Шокало: Держава кинула людей напризволяще і люди покладаються тільки на себе. Мені люди розповідають, які їздили по Європі, що, якби ми в Україні діставали хоч третину того, що там дістаємо, ми б ніколи не поїхали на заробітки. Люди дістають страшні моральні деформації. Як виняток, становлять люди, які отримали фахову роботу. А в основному це відбувається процес депрофесіоналізації. Він почався і в Україні. Люди з вищою освітою працюють в наймах. В якому вони стані перебувають? Скажімо, наша трудова міграції в Німеччині - там багато працюють на державній службі, в наукових закладах. Зараз 30% молодих науковців працюють там в лабораторіях. Практично, ми інвестуємо свій інтелект в економіку розвинутих країн.

О.Шокало: Ми ініціювали 2007-го року Перший економічний Форум українців світу. Те, що ви казали, що люди інвестують в українську економіку – ми хотіли це систематизувати, щоб їх не обкрадали, щоб був захист інвестицій. Ми розробили інвестиції в сільське господарство, інформаційний продукт. Були представники влади. Ми підготували пропозиції. Влада підтримала. Ну і по сьогоднішній день…

Слухач Євген з Мадрида: Я живу в Іспанії вже 8 рік і, на мою думку, заробітчанство має більше позитивних речей для України, ніж негативних тому, що це люди, які більш об’єктивно дивляться на речі. Ці люди вже не так піддаються на офіційну пропаганду тому, що вони мають з чим порівняти і для України це позитив. Наприклад, Євросоюз – це не тільки покращення рівня життя, але й набагато суворіший контроль за діяльністю влади.

О.Шокало: 2004-го року ми започаткували громадський проект Четверта хвиля. Ми тоді внесли в списки 2 мільйони (людей). Це – 25% наших виборців. Це – найпродуктивніша частина суспільства.

Бі-Бі-Сі: 8 мільйонів заробітчан за кордоном. Звідки ця статистика?

О.Шокало: Минулого року ця статистика була озвучена в ООН. У нас у Світовому Конгресі Українців працюють комісії з захисту прав людини. Вони визнали, що Україна займає перше місце по торгівлі людьми. Це вони озвучили таку статистику. Це підтверджується нашими даними, бо ми проводимо свої дослідження. Ми велику надію покладали на цих людей, які брали участь у виборах. Тоді ми проводили опитування і 70% казали, що вони повернуться в Україну. Вже через 2 роки, коли відбулися парламентські вибори, менше 30% хотіли повертатися. Люди почали дивитися як лишитися там. І ця трудова міграція поступово переходить в еміграцію. Як би досвід цих людей пригодився в творенні української держави! Але найширша коаліція ніколи не бере до уваги суспільства…

Бі-Бі-Сі: Ваша організація називається Четверта Хвиля. Які ще три?

О.Шокало: Перша почалася майже з середини 19-го століття з західної України, та й потім зі східної на схід і з Західної - на захід. Це – трудова міграція. А друга і третя – це була політична. Третя – це після Другої світової війни. А друга була після Першої світової війни – після громадянської війни в Україні. І потім за часів незалежності парадоксально виникла четверта хвиля. Перша хвиля трудової міграції була породжена великим приростом населення в Україні. Україна тоді мала найвищий в Європі приріст населення і обмаль землі, і ці реформи на заході України і в Російські імперії призвели фактично до руйнування сільських громад. Держави сприяли освоєнню нових земель, люди їхали за кордон, інші їхали в межах Росії. І раптом в нашу незалежну пору - трудова міграція. От парадокс у чому.

Бі-Бі-Сі: Чому парадокс? Ми живемо у глобальному світі! Турки їдуть до Німеччини, британці до Австралії чи Америки і так далі..

О.Шокало: Трагедія України полягає в тому, що українські трудові мігранти складають понад 10% від маси населення. Це найвища частка у світі. Водночас, Україна має колосальні ресурси. Бракує робочих рук! Виїхали 8 мільйонів, а 7 мільйонів в’їхало! Головним чином з Південно-Східної Азії. Але в’їхали чужі!

Бі-Бі-Сі: Тобто, ви би хотіли, щоб всі українці повернулися додому, а всі іммігранти виїхали до себе додому?

О.Шокало: Мова іде про те, що треба зберегти соціальне єство цього люду, на цій землі.

Слухач: Трудова міграція стає ненормальною, коли налічуються мільйони мігрантів. В Україні її причиною є нестабільна економічна ситуація. Потрібно, щоб прийшов уряд, який буде здатний навести лад.

Людське ставлення  Я говорив з мігрантами, багато з них кажуть – та якби я заробляв третину того, що заробляю тут, за кордоном, я би не поїхав з України. О.Шокало

О.Шокало: Я особисто не вживаю слова «заробітчани». Люди їдуть, щоб реалізувати себе. Економіка – це не тільки гроші. Людина – це найвища цінність економіки та і решти нашого. Коли ми говоримо про цих наших людей, які через тяжку працю. В наймах пізнають світ, то краще, щоб вони їхали туристами і дивилися на той світ. З тих українців, які є за кордоном, тільки 1% на консульському обліку. Переважають нелегали, вони безправні. Люд помирають, їх не можуть навіть поховати. А ми говоримо про це на поверхні. Наша влада зараз хоче оподаткувати нелегалів, видушувати з них якісь гроші. Це аморально. Уряд робить вигляд, що буцімто намагається турбуватися про людей. Це смішно!

Бі-Бі-Сі: У Польщі існує спеціальна програма, аби заохочувати людей повернутися додому.

Я не засуджую і не звинувачую, навпаки, я схвалюю їхні наміри забезпечити гідне життя для себе і, можливо, для своїх дітей. Але сумно, що багато з цих людей роками не бачать своїх дітей і батьків. Слухач Бі-Бі-Сі.

О.Шокало: Та що говорити про Польщу, про Хорватію. Хорватія – взірець у Європі! Казахстан навіть, Назарбаєв запровадив програму повернення. Люди повертаються з Китаю, звідусіль, їм дають підйомні, дають гроші.

Бі-Бі-Сі: Які умови мають бути? Що саме має бути зроблено?

О.Шокало: До людей треба ставитися по-людськи. Що це наші громадяни. Наша сутність. Я говорив з мігрантами, багато з них кажуть – та якби я заробляв третину того, що заробляю тут, за кордоном, я би не поїхав з України.

Бі-Бі-Сі: Але часом ідеться не про гроші? От у нас був один герой репортажу, який мав фабрику в Україні, а у Португалії працює охоронцем. І дуже задоволений.

О.Шокало: Іде укрупнення бізнесу. Закуповується сільськогосподарський товар за кордоном. Зруйнована систему господарства. Економіка лежить в руїні. За кордоном купують окорочка по 6 копійок за кілограм, а наші фермери по 10 гривень свинини хочуть продавати. Ну, хто це купить?

Слухач: Я живу в Лондоні. Як можна підтримувати зв'язок з Україною? Що держава робить для цього? Я тут з 2002 року. Таких, як я, дуже багато.

О.Шокало: Держава підтримує закордонних українців набагато краще, ніж тих, хто виїхав тимчасово. Бо ті, хто і далі є громадянами України, держава каже: «А вони громадяни! Вони і далі захищені Конституцією!» Це страшне явище. Тенденція така, що вчитися у школі легше. Наші діти там дістають освіту у суботніх школах. А державної програми немає. А ці люди не захищені ні законами України, ні законами тих країн, де вони перебувають.

Бі-Бі-Сі: А як можна це змінити на краще?

О.Шокало: Треба мати угоди. Але якщо це нелегали – то нічого не може бути. Якщо є двосторонні угоди, тоді люди зможуть працювати на рівних правах. Проблема в тому, що люди зараз знову хочуть виїжджати, бо роботи немає, позакінчували навчання, а реалізуватися немає де. Платять великі гроші, щоб отримати ті Шенгенські візи. От в чому біда. Взагалі, структури як такої немає! Політиків не цікавить суспільство! Потрібно починати з державницької ідеології! Щоб були орієнтири, щоб люди знали, нащо вони тут живуть!

Слухач: Ніхто не пробував подивитися, що в тих областях, де більше СНІДу і туберкульозу, там більше тих, хто виїхав на заробітки. А також – ви знаєте, що зараз чиновницький апарат у сім разів більший, ніж був за радянських часів! Зараз ситуація з медициною катастрофічна! Виїжджає цвіт нації – вчителі і лікарі! І після цього лишається біда! Тому можна передбачити серйозні заворушення.

О.Шокало: Абсолютно справедливо! Люди, які володіють інформацією, що це справді так. Коли у 20 ст. українська нація була нація депортації, а тепер вона стала нацією мігрантів. Ми ще не видужали після Голодомору генетично, а зараз додаються нові болячки. Ми органічно пов’язані зі своєю землею.