''Ці події будуть тектонічним поштовхом до зміни всієї системи газової торгівлі''.

Слухати тут

Програму вела Світлана Пиркало.
Бі-Бі-Сі: Три роки тому, коли українська делегація тріумфально повернулася з Москви, добившись газу по менше, ніж сто доларів за тисячу кубів, вона привезла звідти іще дещо: посередників, включно із РосУкрЕнерго, розділені контракти на транзит та ціну на газ. Чи можна сказати, що тоді українці «завагітніли» сьогоднішнім газовим конфліктом, який нарешті народився?

М.Гончар: Так, ви маєте рацію. Безперечно, що проблеми були інстальовані ще, починаючи з 2004-го року, коли, власне, і була створена, з благословення тодішніх президентів України і Росії, компанія РосУкрЕнерго. А вже в 2006-му році ця схема не тільки завоювала міцні позиції, а й через свою дочірню структура УкрГазЕнерго, по суті, змогла встановити домінування на внутрішньому газовому ринку України. Таким чином той швидкий механізм вирішення проблем на початку січня 2006-го року зараз бумерангом прилетів до нас і дається взнаки. Тоді, під пресингом відновити газопостачання, були запропоновані такі умови, які в принципі були неприйнятні для української сторони і спрацювали непрозорі механізми. Результатом стало те, що Україна позбулася можливості адекватно підвищувати рівень тарифної ставки за транзит, а ціна на газ почала кожен день зростати – з 95-ти доларів 2006-го до 179,5 доларів 2008-го року.

Бі-Бі-Сі: А хто ці угоди підписував?

Ми зараз реально стали свідками того, як Росія вчергове випробовує технологію ведення енергетичних воєн. Навіщо вести якусь гарячу війну, коли можна досягти тих самих цілей шляхом економічного диктату... М.Гончар

М.Гончар: Колишній голова Нафтогазу пан Івченко, який тоді очолював делегацію на переговорах з Газпромом. Прем’єр-міністром тоді був Юрій Єхануров. І слід пригадати які драматичні події розгорталися після підписання тих угод на засіданні Кабінету міністрів, де основна частина міністрів і сам прем’єр були проти того, щоб Україна імплементувала положення тих домовленостей, які на той час залишалися невідомими для широкого загалу.

Євген з Харкова: Чи є в Україні станції заміру кількості газу, що надходить з Росії і що надходить за кордон? Якщо правда, що, крім боргу за спожитий газ у листопаді й грудні, Україна розплатилася, то чи правда, що ми маємо ще заплатити 600 млн. доларів пені за невчасну проплату? Якщо так, то яким чином наші вожді допустили таке?

М.Гончар: Україна не має на східному і північному кордоні, в місцях перетину магістральними газопроводами, газовимірювальних станцій. Проект оснащення українських магістральних газопроводів газовимірювальними станціями був запропонований 2005-го року і це була спільна ініціатива України й Європейської Комісії. Більше того, Європейська Комісія запропонувала профінансувати будівництво цих станцій, проте даний проект, який підтримав тодішній уряд України, при зміні уряду наступного року був покладений під сукно. Я думаю ,що сьогодні є слушна нагода повернутися до реалізації цього проекту. На сьогодні Україна, на жаль, не має свого енергетичного кордону.

Бі-Бі-Сі: Тоді чим спостерігачі будуть вимірювати кількість газу?

М.Гончар: Технологія вимірювання газу є. Це не означає, що облік газу не ведеться. По-перше, на західному кордоні України газовимірювальні станції є з радянських часів. Потім, очевидно, що вони (спостерігачі) відвідають диспетчерський цент компанії УкрТрансГаз, але питання полягає фундаментально в тому, що Україна, оперуючи тими, чи іншими даними, по суті, використовує дані з газовимірювальних станцій російського Газпрому, де знаходяться представники Нафтогазу, які, по суті, є статистами, що фіксують процес обліку. Критики створення нових станцій кажуть – навіщо вони нам потрібні, адже вони даватимуть різні показники і це породжуватиме ще одне джерело конфлікту. Насправді, орієнтація іде за показниками тієї станції вимірювання, яка має вищу точність і меншу похибку. Тому в цьому контексті вигідно, аби поява цих станцій стала реальністю.
Про пеню… Ситуація тут ще темніша, ніж з, так званими, боргами України за газ. По-перше, уряд України не може бути нічого винним Газпрому, бо немає прямих відносин. Тому в контексті цих 614 мільйонів виникає питання: а чи сплатила компанія РосУкрЕнерго пеню перед Газпромом, адже за ідеологією формування цієї компанії вона має бути фінансовим гарантом перед Газпромом?

Бі-Бі-Сі: А вона гарантує щось насправді?

У цій газовій війні не буде переможців! І Україна і Росія значною мірою втрачають як постачальник і транзитер в своєму іміджі, і в ЄС, хоча дедалі більше бачать хто був справжнім ініціатором цього конфлікту, але разом з тим там пересічна думка така: хто там їх розбере, українців з росіянами, там є проблема, а тому треба її уникати. М.Гончар

М.Гончар: Це дуже сумнівна річ. По-перше немає відповіді чи сплачена відповідна пеня? Якщо вона сплачена з боку РосУкрЕнерго Газпрому, то треба дивитися чи, відповідно контакту між РосУкрЕнерго і Нафтогазом, в якому порядку і розмірі начисляється вона і як сплачується. Тут має бути абсолютно дзеркальна ситуація. Специфіка газу полягає в тому, що він є товаром широкого користування. Ми всі практично є споживачами газу, коли запалюємо конфорку, чи коли вмикаємо світло (в Україні 40% електроенергії виробляється з газу). Тому ми повинні знати, що зафіксовано в контрактах, які підписують між собою монополісти. Ніякого ринку газу реально не існує, навіть в цілому на континентальній Європі. І в цьому контексті ці події будуть тектонічним поштовхом до зміни всієї системи газової торгівлі.

Бі-Бі-Сі: Що ви думаєте з приводу політичної складової цього конфлікту, адже Росія заявляє, що конфлікт – чисто економічний і що Україна не виконує своїх зобов’язань? Що ви думаєте – чи це економіка, чи ще й політика?

М.Гончар: Питання торгівлі енергоресурсами – це завжди суміш економіки й політики і те, що ми спостерігаємо зараз, тут значно більше політики. Ми зараз реально стали свідками того, як Росія вчергове випробовує технологію ведення енергетичних воєн. Навіщо вести якусь гарячу війну, коли можна досягти тих самих цілей шляхом економічного диктату, шляхом створення умов для різкого погіршення функціонування економічного комплексу України, а якраз ці цінново-боргові питання по постачанню газу і мають на меті загнати Нафтогаз в банкрутство з тим, щоб газотранспортна система і система сховищ, по суті, перейшла під контроль Газпрому.

Ілля, Крим: Я вважаю, що дії Росії виправдані. Вона достатньо спонсорувала Україну, даючи Україні дешевий газ у той час як Україна його викрадала.

М.Гончар: Якщо мова йде про те, що Росія нібито субсидує дешевим газом українську економіку, то не слід забувати, що ми точно так же дешевим тарифом субсидуємо російський газовий експорт до ЄС, де вони отримують дуже серйозні доходи.

	Європа шукає альтернативне паливо

Слухач з Харкова: Україна з трьох сторін постраждала найменше, бо агресія, направлена проти України, пройшла повз неї і заторкнула Європу. Росія фактично програла газову війну. Я вважаю, що іншого виходу немає, окрім як зменшити залежність від російського газу.

М.Гончар: У цій газовій війні не буде переможців! І Україна і Росія значною мірою втрачають як постачальник і транзитер в своєму іміджі, і в ЄС, хоча дедалі більше бачать хто був справжнім ініціатором цього конфлікту, але разом з тим там пересічна думка така: хто там їх розбере, українців з росіянами, там є проблема, а тому треба її уникати. Росія припустилася помилки, розв’язавши цей конфлікт. Я думаю, що це обернеться серйозними наслідками.

Бі-Бі-Сі: Чи є таке поняття як ринкова ціна на газ? І чи знають її в Україні і в Росії? Україна не хоче платити більше 201 долара за тисячу кубометрів. Росія називає різні цифри – 250 доларів, 270, була ціна 418. Скільки платять інші країни – точно невідомо. Чи є поняття ринкової ціни на газ, якщо ціна прив’язана до ціни на нафту, а та також падає?

М.Гончар: Значною мірою, це псевдо-ринкові прив’язки. Ціна на газ визначається двосторонніми домовленостями.

Бі-Бі-Сі: От Владімір Путін каже, що сусідні з Україною держави ЄС платять ринкову ціну по 450 чи 470 доларів. Чи є можливість перевірити?

М.Гончар: Ми не можемо зазирнути в контракти, які існують між Газпромом і тими країнами, це закрито конфіденційністю угод. Але можна визначити порядок ціни. Раніше газпромівські фахівці визначали, що 2009 рік буде схожий за тенденціями на 2006 рік. Якщо ми беремо в якості моделі 2006 рік, то експортна ціна російського газу за твердженнями Газпрому була для країн ЄС 260.7 долара за тисячу кубічних метрів газу, а для України вона тоді була 95 доларів. Ось такий максимально широкий ціновий коридор, де знаходиться індикативні позначка ціни для України. Але тут не може іти про якісь там 450 доларів. А якщо ми ще вирахуємо вартість транспортування, то Україна мала б отримувати газ у районі 230, 235 доларів за тисячу кубів, і українська ціна і пропонувала таку ціну. Але тоді має бути приведено у відповідність і тариф за транспортування. Бо виходить, що тариф лишається той же, а ціна на газ зростає з року в рік.

Бі-Бі-Сі: Але ж Україна пообіцяла таку ціну, а потім якийсь суд може виявити ці домовленості недійсними? Так хіба робиться на міжнародних ринках?

М.Гончар: Так не робиться, бо деталі таких домовленостей описуються не на кількох десятках сторінках, а на сотнях. Але проблема в тому, що все відбувається в атмосфері непрозорості, до чого ми вже звикли за багато років.

Бі-Бі-Сі: Україна вже давно мріяла про дешевий туркменський газ. Чи може це реалізуватися чи Україна вже назавжди підсіла тільки на російську трубу?

М.Гончар: Україна не просто так позбавилася імпорту туркменського газу. Ми і далі споживаємо туркменський газ – на ньому це не написано, але він таким є. І інсталяція спочатку УралТрансгазу, а потім і РосУкрЕнерго, в якості посередника, це був спланований хід Росії, щоб перебити прямі зв’язки з постачальником. Україна не повинна була погоджуватися. Росія ставила за мету вмонтувати у стосунки непрозорого посередника, щоб потім використовувати туркменський газ.

Посередники  І інсталяція спочатку УралТрансгазу, а потім і РосУкрЕнерго, в якості посередника, це був спланований хід Росії, щоб перебити прямі зв’язки з постачальником. Україна не повинна була погоджуватися. Михайло Гончар

Бі-Бі-Сі: Ну, але це ж сталося невипадково? Комусь це ж було вигідно?

М.Гончар: Так, і невипадково, що ці компанії було зареєстровано не в Україні, а в Угорщині і Швейцарії, за межами національної юрисдикції України.

Бі-Бі-Сі: А нагадайте нам про історію РосУкрЕнерго? Які там були відомі прізвища причетні?

М.Гончар: Компанію було створено 2004 року. Є інформація щодо складу координаційної ради компанії. Там було чотири представники топ-менеджменту Газпрому, які також представляли компанію, зареєстровану в Австрії. З умовно українського боку виступали двоє учасників – пан Бойко і пан Воронін, і два громадяни країн ЄС, під дахом іншої австрійської компанії. Потім було засвідчено присутність двох інших громадян України – Фірташа і Фурсіна. Структуру капіталу компанії визначити чітко, згідно з законодавством Швейцарії, практично неможливо. Повний список акціонерів закритий. Там є акції не тільки номінальні, а і так звані, на пред’явника, і хто може бути власником тих акцій – невідомо.

Слухач: Президент Медвєдєв заявив сьогодні, що газ для України коштував 174 долари, а споживачам він обходився у 352. Як це розуміти?

М.Гончар: Це мається на увазі для промислових споживачів. Для побутових споживачів ціна була критично низька, бо брався газ з власного видобутку.

Акції  Там є акції не тільки номінальні, а і так звані, на пред’явника, і хто може бути власником тих акцій – невідомо. Михайло Гончар

Слухач: Зараз є інформація, що Чубайс сказав, що наступного року в Росії буде дефіцит 40 мільярдів кубометрів газу, а зараз вже є дефіцит 30 мільярдів. Чи немає такої ситуації, що в Росії насправді газу немає, а купувати в Туркменістану зараз дорого. Чи не саме цим спричинено конфлікт? І також: скільки саме газу потрібно Україні, беручи до уваги, що 20 мільярдів кубометрів є своїх власних?

М.Гончар: Дійсно, така версія робоча існує і вона підтверджується і російськими фахівцями. Таке висловлювання пана Чубайса відоме, хіба що він говорив про 2010 рік, таке собі післязавтра. Не знаючи реального стану речей з можливостями Газпрому, можна зауважити, що, можливо, це післязавтра наступило сьогодні. Ми зараз маємо пік споживання газу. Це є внаслідок низьких температур, і споживання зросло і в Росії і за її межами. Тому можна припустити, що Газпром не здатний виконати свої зобов’язання і таким чином маскуються, через розв’язування цього газового конфлікту. Російські експерти також покладають відповідальність за конфлікт з Україною саме на Газпром. У Газпромі відбулося величезне падіння капіталізації, це не були відсотки чи десятки відсотків, це були рази. У Газпрома є величезні проблеми, як у монополіста і ці проблеми не очевидні для російського суспільства. На порядку денному рано чи пізно постане питання приватизації і реструктуризації Газпрому.

Пік споживання  Ми зараз маємо пік споживання газу. Це є внаслідок низьких температур, і споживання зросло і в Росії і за її межами. Тому можна припустити, що Газпром не здатний виконати свої зобов’язання і таким чином маскуються, через розв’язування цього газового конфлікту. Російські експерти також покладають відповідальність за конфлікт з Україною саме на Газпром. Михайло Гончар

Слухач: Чому раніше не можна було надіслати спостерігачів, аби вони пересвідчилися, що ніякої крадіжки Україною російського газу немає?

М.Гончар: Це слушно, але в нас практикується поведінка «поки грім не гряне». Газпром вже багато місяців вів системну пропаганду щодо того, що Україна є ненадійним партнером, що з нею будуть проблеми. На тлі такої масованої пропаганди Україна завжди виглядало слабкою і розгубленою. «Заворушилися» тільки 31 грудня.

Слухач: Україна була одним з головних експортерів газу у часи Радянського Союзу. Чому Україна не може розробляти власні родовища?

М.Гончар: Поклади є, хоча газові родовища виснажені, хоча із залученням зарубіжних компаній це можна було б робити. Цим треба було займатися у 1990-ті, але тоді були розбещені дешевим імпортним газом. Але це треба робити.