Ольга Бетко Бі-Бі-Сі, Лондон

	Юрій Щербак

Гостем нашої студії у Києві був відомий український дипломат, політик, письменник, публіцист – Юрій Щербак.

Перше запитання надійшло від слухачки Олени з Києва:

Пане Юрію, мене дивує Захід, а саме пані Меркель, яка свого часу жила у НДР і знає, на що здатна Росія. Як на мене, причини цієї війни – це відмова надати ПДЧ у НАТО що Україні то й Грузії. Я розумію, що Меркель і Саркозі надали Росії право на те, що вона зараз робить. Президент Саакашвілі саме про це і попереджав. А Захід у свою чергу повівся боягузливо та недалекоглядно. Я також думаю, що вони просто забули як починав Гітлер з Чехословаччиною.

Юрій Щербак: Я хочу сказати, що думку пані Олени поділяє велика група фахівців тут в Україні. Мені довелося взяти участь у надзвичайно цікавому круглому столі зорґанізованому Національним Інститутом Стратегічних Досліджень власне на цю тему, де зібралися одні з найкращих експертів у цій сфері. І ці експерти вважають, що все почалося з Бухарестського саміту, коли ані Україна, ані Грузія не отримали ПДЧ. Таким чином з цього питання є певний консенсус в українському експертному середовищі.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: А який тоді має для себе зробити висновок Україна? Себто докладати більше зусиль аби швидше вступити до НАТО чи навпаки відмовитись від Євро-Атлантичної інтеґрації аби не дратувати Росію?

Юрій Щербак: Безперечно, знаєте, ситуація кардинально змінилася. Якщо б місяць тому, скажімо, хтось би сказав, що от, мовляв, Росія окуповує Грузію, йдуть бомбардування, і ставиться питання про територіальну цілісність Грузії, тоді багато б хто мабуть посміявся і сказав, що це якісь літні фантазії. А сьогодні це вже є факт. І звісно найпершим висновком, що його має зробити України – це посилити, удесятирити свої зусилля зі вступу до НАТО. Я хочу сказати, що не ми лякаємо когось, а нас лякають. Ба більше деякі російські політики безпосередньо натякають на дії щодо порушення територіальної цілісності України. Все це іде усупереч міжнародним угодам і у свою чергу постає новою сторінкою початку так званої «реаль політік» 21 сторічча коли інтереси держави здійснюються грубою силою всупереч міжнародним законам. Це дуже небезпечний прецедент.

Думка слухача Бі-Бі-Сі Євгена з Харкова: Я не бачу жодних політиків поведінка, яких мені сподобалася б. Я переконаний, що президент Саакашвілі вчинив страшні дії – використання установок Град проти будь- якого об»єкту – це зброя масового знищення. Хоча скоріш за все, його спровокували на ці дії. Росія давно вже це готувала. Україні треба йти до НАТО і не тому, що там всі шовкові і теплі а тому, що це піднімає рівень усіх – і політиків і суспільства також. Йти до Євросоюзу і до НАТО.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Чеський прем"єр Вацлав Клаус останньо вказав на дещо інше коріння конфлікту між Грузією та Росією, вказавши, що події у Косово – це був лише перший крок до того, що сталося у Грузії. Саме на думку чеського політика одностороннє проголошення незалежності Косово дало Росії якесь там право втручатися до грузинських справ. Що Ви про це думаєте?

Юрій Щербак: Саме у цьому я погоджуюсь з паном Клаусом. Його заява така собі відсторонено-холодна. Немає чорних, немає білих, всі винні. Це йогог погляд. Але щодо Косово я хочу сказати, що моєю реакцією на проголошення і визнання незалежності цього краю була згадка про постріли у Сараєво 1914 року які стали стартом Першої Світової війни. Але безперечно все, що нині відбувається я називаю «доктриною Путіна», бо її було викладено у його сумнозвісній промові у Мюнхені і Росія послідовно йшла до цих подій. Тож Косово – це такий момент який дозволяє Росії робити те, що вона нині робить. А те, що так звані російські миротворці вчинили у Грузії – це виглядає на заздалегідь сплановану операцію з суходола і з моря і це можна порівняти хіба що з тим, що радянське військо робило в Афганістані. У цьому й полягає велика небезпека.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Тепер заторкнемо реакцію Європи на події у Грузії. Реакцію так званої «старої» і «нової» Європи. Ота «стара» Європа у особі насамперед Франції, Німеччини чи Італії продемонструвала так звану обережнішу позицію, а «нова» Європа – Польща, балтійські держави виступали за жорсткішу лінію стосовно Росії. Президенти і керівники тих держав разом із президентом України тоді прибули до Тбілісі. І ось що повідомили наші кореспонденти з тих країн, зокрема Петро Куспись з Польщі та Віра Коник з Естонії.

Петро Куспись з Польщі: Російсько-грузинський конфлікт у Польщі сприймається дуже серйозно. Оцінюючи ситуацію, що склалася президент Качинський зайняв чітку позицію. Росія напала на Грузію і Польща не може стояти осторонь. З польської точки зору Грузія має стратегічне значення. Незалежна Грузія значить обмежену до своїх теперішніх кордонів Росію. Ситуація у Грузії також вплинула на розвиток польсько-американських відносин. Без сумніву російські дії у Грузії прискорили завершення переговорів зі встановлення американської системи протиракетної оборони на терені Польщі.

Віра Коник з Естонії: Естонія оперативно відреаґувала на кавказькі події. На своєму надзвичайному засіданні естонський парламент засудив аґресію Росії і наголосив, що захист російських громадян не може використовуватись як привід для військового втручання. У зв»язку із цим було порівняно Росію з гітлерівською Німеччиною у її діях щодо Чехословаччини. Тут треба додати, що в Естонії мешкає близько 10 відсотків громадян Росії. А на початку 90-их у регіонах, що прилягають до кордону з Росією мав місце сепаратистський рух. Естонія почуває себе більш захищеною під парасолькою НАТО. А тому у світлі кавказьких подій виступає за прискорене прийняття до альянсу України та як сказав президент Ільвес «того, що залишилось від Грузії». Втім естонське суспільство у своїй оцінці російсько-грузинського конфлікту є розмежованим. Естонці підтримують Грузію, а російськомовне населення, що послуговується російськими засобами інформації – підтримує Росію.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Пане Юрію, що Ви думаєте щодо отієї логіки «нової « Європи»?

Юрій Щербак: Ціла Європа у її формі Європейського Союзу – вона дуже різнорідна. Це країни з різним історичним досвідом. І якщо скажамо французи не знають, що таке радянська окупація і які чудеса приносить комунізм, то Польща прекрасно це знає і пам»ятає. Я нещодавно був у Польщі і пересвідчився наскільки живою є їхня історична пам»ять. І я вважаю, що підписання польсько-американської угоди підкреслює, що попри участь Польщі у НАТО, створюється додатковий польсько-американський союз. І як на мене це дуже цікавий варіант який має бути взято до уваги в Україні.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Чому країни так званої старої Європи -наприклад, Німеччина, Італія - хочуть бути обережнішими? Можливо, щоб не дратувати Росію далі, будувати з нею діалог і тримати її у полі міжнародного кола? Як ви вважаєте?

Юрій Щербак: Ця стримана реакція - дайвате скажемо прямо, що в основі лежить газова труба, енергетичні інтереси і 25 чи 30 процентів отримуваного газу - з Росії - це не жарти для цих країн. І там склалися такі відносини - між бізнесом, між політичними колами, що ми ніколи не зможемо до кінця собі уявити силу тих відносин. Згадаймо колишнього канцлера Шредера, який праюцє зараз у Газпромі. Тут цілий ряд таких речей, які стримують цю реакцію - я навіть був здивований, коли Ангела Меркель сказала про перебільшену військову реакцію Росії. Це великий подвиг з її боку, тому що важко чекати на більшу реакцію. Так само виглядає і з Італією. В Берліні є знавець пострадянського простору Олександр Рар, і його заява прссто здивувала цинізмом, коли він сказав, що коли буде конфлікт у Криму, то не буде Європа втягуватися в нього, і ніхто не прийде на допомогу Україні.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Чому ви вважаєте це цинізмом - може. він дивиться в очі реальності.

Юрій Щербак: Він дивиться в очі реальності. Хлопці з Вестафалії чи Окалахоми не приїдуть на українські - не дай боже, гіпотетичний варіант - простори воювати з потенційним агресором. Але вони забули --Німеччина, Франція, Італія - що Україна віддала третє у світі угрупування ядерних ракет. Ми взамін отримали тільки меморандум про те, що великі держави будуть підтримувати нас і дають гарантії, навіть завпенення - і це не юридичні гарантії, що вони будуть дотримуватися принципів територіальної цілісності України і так далі. Жодного разу не було використано цей механізм для захисту інтересів України. То для чого ж ми віддавали ядерну зброю? У нас є група військвих, які вимагають повернутися до ідеї ядерної зброї, що технічно для України при її потенціалі не є такою великою проблемою. Звичайно, це величезна політична проблема. Але це вираз того, що люди в Україні і військова еліта шукають запевнень для безпеки країни.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Анатолій з Луцька пише, що непорушність кордонів вперше порушили США і ЄС, визнавши Косово як державу, то не їм вчити як себе вести - серби це довго не забудуть, а Україні треба добре подумати, у кого є енергетичні ресрси - в Євросоюзу чи в Росії?

Юрій Щербак: Колись казали - ковбасний патріотизм, а зараз уже газовий. Україні треба енегргозбереженням займатися і продавати величезні земельні запаси на світових ринках, і ніякої проблеми з постачанням газу у нас не буде.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Віктор Ющенко звернувся до Москви з проханням про негайні переговори щодо використання російським чорноморським флотом бази у Севастополі. Перед цим він видав укази стосовно чорноморського флоту, які викликали різку реакцію в Росії, міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров назвав це одним з послідовних антиросійських кроків, - але є і розмаїті думки в Україні, дехто вважає, що їх виконати неможливо... Що вважаєте ви, яку позицію має зайняти Україна стосовно Чорноморського флоту насамперед?

Юрій Щербак: Я підтримую це рішення президента Ющенка, я не можу сказати, що завжди погоджуюся з його зовнішньо-політичними рішеннями. В даному випадку це цілком адекватне рішення, воно запізніле, але воно показує, наскліьки воно необіхде. Хочу нагадати, під час чеченської війни Росія відряджала свої кораблі, які брали участь у бойових діях, і наші експерти порушували питання про необхідність укладення міжднародних угод, що вони перевозять, я вже не кажу, що хтось запитував, чи є ядерна зброя на борту російських кораблів.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Питання можна підняти, але яка гарантія, що на нього будуть відповідати?

Юрій Щербак: Ніякої гарантії, при чому російські генерали зухвало кажуть, а що ви нам зробите, ми будемо те робити, що хочемо. Коли з"явилися перші заяви МЗС про те, що Київ буде перешкоджати, я сказав, перш, ніж робити такі заяви, треба продумати технічні заходи, як не дозволити повернути окраблі. Ми можемо не пустити пана Затуліна на нашу територію, але корабель - навряд чи, наскільки я розумію, зараз у нас є такі засоби.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: А що можна реально вимагати - повідомляти, скажімо, за три дні?

Юрій Щербак: Реально вимагати все можна, а щоб добитися, треба мати певні аргументи, і не стільки силові. Я весь час кажу, що у Севастополі у нас немає позитивної програми, яка б дала змогу мешканцям заробляти набагато більше від використання порту, а не утримання Чорноморського Флоту. Треба розробити таку програму, дати Севастополю статус вільної економічної зони і сприяти тому, щоб люди там займалися мирним бізнесом і заробляли гроші, а не працювали на військових базах. Україна повинна взяти досвід наявності військово-морських баз, де всі ці питання розроблені. Не дай бог, терористичні акції проти російського Чорноморського флоту чи вибухи якийсь у Севастополі, де постраждають мирні люди, і хто буде винний - Росія чи Україна. Подвійні стандарти. Сьогодні Росія заявляє, що Польща підставляє себе під удар, бо розташовує там військові об"єкти, не бажані для Росії. А Україна не підставляє себе, коли має об"єкти, не контрольовані ні українським законодавством, ні українськими властями?

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Дуже багато дописів - Нестор з Харкова пише - грузинський яструб відкрив вогонь, а винувата Росія, і дивна логіка в українських і забугорних, як він пише, яструбів...

Юрій Щербак: Зразу репліка - ніхто ту не збирається прославляти Саакашвілі і я думаю, сам грузинський народ дасть оцінку того, що сталося. Але хочу нагадати, як у сороковому році вся радянська пропаганда кричала про напад Фінляндії проти Радянського союзу - ті ж самі фрази і ті ж самі слова.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Олег пише нам - я хочу жити в цивілізованому суспільстві з дружніми європейськими країнами, а не дикими сусідами, не пише, кого він має на увазі

Юрій Щербак: Половців....

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Слухач написав - виступи Лужкова у Севастополі і дії Росії в Грузії переконують населення України вступити до НАТО.

Юрій Щербак: Підтримую цю думку.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Ще один допис - Україна має бути з Росією , а не з НАТО, православна церква проти нАТО...

Юрій Щербак: А православна Росія проти православної Грузії - це не трагічний факт нашої сучасності?

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Слухач на лінії - Родіон з Німеччини: тут багато німців кажуть, як добре, що Україну не долучили до НАТО, бо тоді б мали халепу. Як може Саакашвілі об"єднати державу і водночас вступити до НАТО, якщо Абхазія категорично проти? В Україні те ж саме - Ющенко повинен зрозуміти, чи він об"єднує країну, чи вступає в НАТО і має халепу на Сході України, в Криму.

Юрій Щербак: Ви не порівнюйте Грузію, яка була роз"єднана в результаті трагічної війни 90-х років, і Україну, яка живе в мирі і не має таикх територіальних проблем. Щодо НАТО - якщо у Грузії це має визначати НАТО, то Україна - немає сумнівів, має право і повинна бути членом НАТО, а німцям треба мислити історично - що вони думають, коли країна була роз"єднана, а потім Східна Німеччина вступила до НАТО.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Слухач Сяргей з Білорусі запитує, чи може напружена ситуація навколо Чорноморського флоту привести до збройного конфлікту між Росією та Україною?

Юрій Щербак: Давайте не будемо спекулювати, як казав персонаж Булгакова, у нас розруха в головах. Головна зараз проблема це нескосолідованість політичної нації і влади як такої, коли прем"єр-міністр одне каже, президент - друге. Оце є трагедія, там якщо не збройний, то кофлікт, який відзеркалений у тих думках, що лунають з різних кінців України, коли одні стоять на крайніх позиціях, і другі так само. Оце є небезпечна ситуація. Нам треба мати сконсолідовану громадську думку, так само як Грузія сьогодні має чи Польща і думати про безпеку України.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Олег з Артемовська Донецької області
написав - нам потріібна своя дуже сильна армія, тоді і НАТО нам буде не потрібне.