Володимир Загородній

Мова йшла про стан українських медичних закладів, реформу охорони здоров'я, підготовку лікарів, тощо.

Нижче подається скороченний виклад розмови з паном Загороднім, яку провела Світлана Пиркало:

Бі-Бі-Сі: Наш слухач, який підписався Андрієм, запитує - доки українці будуть самою беззубою нацією на планеті? Як взагалі зараз в Україні з зубами - гірше чи краще, ніж у світі?

В.Загородній: По-перше, і найголовніше, це залежить від того, як люди самі відносяться до своїх зубів...А щодо стоматології, то можна сказати, що з цим стало краще, тому що технології стали набагато доступнішими. І дійсно зараз активно запроваджуються найсучасніші технології...Але трапляються й прикрі випадки, про які каже наш слухач. Якщо він ходив до бюджетної клініки, то там дійсно є проблема з заміною застарілого обладнення. Хоча, знову ж таки, порівняно зі становищем 10-15 річної давнини, стоматологічна допомога стала краще і доступніше. Разом з тим, -враховуючи, що недержавний сектор становить у стоматології вже відсостків двадцять, - відповідно там і ціни вище. Але якщо ми хочемо, щоб нам зробили краще, то відповідно і платити доводиться більше. Бо, як кажуть, дешева рибка - погана юшка.

Доки українці будуть самою беззубою нацією на планеті? Андрій, слухач Бі-Бі-Сі

Бі-Бі-Сі: А ще, як кажуть, даром лікуватися - це лікуватися даром...

В.Загородній: Я не хочу сказати, що стоматологія наша аж така вже відстала. Справа в тому, що ми жили у таких умовах. Ми були завжди, весь вік за ширмою і ми не знали, що в світі діється. Але підвалени, закладені за радянських часів у стоматології, дозволяють вже почати у цій галузі роздержавлення.

Бі-Бі-Сі: З мого обмеженного, слава Богу, досвіду мені здається, що з медициною треба зробити так, як колись під час революції - "до основанія,а затєм..."

В.Загородній: Система хорони здоров"я не терпить революційних перетворень. Революційні перетворення повинні бути у політиці і в державному управлінні. Систему розвалити - нема проблема. Але ми подібні речі ми вже проходили у своїй історії.

Бі-Бі-Сі: Цими днями виповнюється 60 років британській системі охорони здоров"я, заснованій на початку холодної війни, яка до певної міри була відповіддю на безкоштовну охорону здоров"я в СРСР. Зараз цю систему у Британії критикують і називають ледь не найгіршою у Західнії Європі. Але вона реформується. І будь-яку послугу, включно з експериментальною медициною, тут і досі можна отримати безкоштовно... А як розвивається система охорони здоров"я в Україні?

Мабуть, у нашому випадку було б доречніше говорити про реформування системи на фундаменті радянської системи. Гадаю, зі мною погодяться багато фахівців, за радянських часів у медицині були закладені глибокі і надійні морально-етичні підвалини. Якраз би на них і варто реформувати і розвивати національну систему охорони здоров'я. Володимир Загородній

В.Загородній: Недоліки є у всіх систем. Ідеальної взагалі не існує. Коли мова заходить в Україні про страхову чи бюджетно-страхову медицину, то кажуть, що в Англії бюджетна система і як там добре. Справді, там краще ніж у нас, але справа в тім, що стосунки між лікарем і пацієнтом, надавачем і отримувачем допомоги та регулятором в особі держави є зовсім іншими в Англії, ніж у нас. А в Україні вони є такими ж, як і 25 років тому. Мабуть, у нашому випадку було б доречніше говорити про реформування системи на фундаменті радянської системи. Гадаю, зі мною погодяться багато фахівців, за радянських часів у медицині були закладені глибокі і надійні морально-етичні підвалини. Якраз би на них і варто реформувати і розвивати національну систему охорони здоров"я. У нас, якщо набратися сміливості і прямо сказати громадянам яким шляхом ми підемо, то - повірте мені - у нас є унікальна можливість зробити нашу охорону здоров"я якщо не найкращою в світі, то принаймні підтягнути до рівня європейського.

Бі-Бі-Сі: А як це зробити? Знову закликати лікаря до виконання його морального обов"язку?

В.Загородній: Ні, бо лікаря у нас вже так заганяли, що він перетворився - вибачайте на слові - на батрака або наймита...

Бі-Бі-Сі: Лікар з міста Косів Василь Федорчук пише, що українська медицина - гарна смуглява молоденька дівчинка, яка має два плаття. Одне - носити вдома, друге - на роботу. Вдома ходить босоніж, бо береже взуття для роботи і церкви...Пан Федорчук додає, що у його випадку, щоби вижити, він працює вдома на городі, годує свинку і курей, ремонтує бензопили. Інший слухач - Валентин з Києва - зазначає, що фахівців у медицині майже не залишилося. З усієї когорти лікарів, на його думку, 70 відсотків - пенсіонери, 20 відсотків - передпенсійного віку, 5 відсотків - молодь, яким у більшості випадків допомогли батьки.

Якщо ми хочемо, щоб нам зробили краще, то відповідно і платити доводиться більше. Бо, як кажуть, дешева рибка - погана юшка В.Загородній про проблему платної медицини

Запитання від слухача: Яким чином можна відучити пацієнтів давати хабарі, а лікарів - брати їх? Ігор з Івано-Франківська

В.Загородній: Відучити можна лише, знінивши ставлення до лікаря. Перш за все, - з боку держави. А по-друге, коли пацієнт буде певен, що за послугу хтось платить, навіть якщо послуга безкоштовна. Нині ж лікарю за пацієнта платять міцезну зарплату. А на забезпечення технологічного процесу лікар вимушений позичати у сірка очі і казати пацієнтові:"Ти піди купи те-то й те-то, або - якщо казати про стоматологію - відшкодувати мої витрати за якійсь там пасти та інші матеріали." За таких відносин від хабарів відучити важко. А от якщо повернутися до тієї англійської системи, де лікар є незалежним у професійному плані від органів влади і він знає, що йому заплатять достатньо за його роботу і покриють витрати на технологічні речі, то тоді можна сподіватися, що про ніяки подяки, хабарі і подібні речі не може бути й мови.

Запитання від слухача: що Ви думаєте про обов"язкове медичне страхування? наскільке це реально?

В.Загородній: Я є одним з тих, хто стояв у витоків цієї ідеї, і хочу вам сказати, що чим більше ми будемо чекати на її запровадження, тим гірше. Для мене особисто, світ нічого кращого за цю систему не придумав.

Бі-Бі-Сі: Лікарів меншає в Україні, чи не так? менше, мабуть, їх готують у вузах? чимало лікарів їде за кордон. Наскільки серйозною є ця проблема?

В.Загородній: Кадрова проблема є серйозною для цілого світу. Але так гостро, як зараз, ми її ще не відчували...Щорічна кількість випускників не зменшується, але доля тих з них, хто не йде працювати за фахом, щороку зростає.

Бі-Бі-Сі: Тут у Британії жінки, які очікують народження дитини, можуть самі скласти план пологів - можна народити і в лікарні, і вдома, і у морській воді. Ледь не люстрі і роялі. А як з цим справи в Україні? Де сказали, там і народжуєшь? І чи можна народити без хабаря?

В.Загородній: В принципі вибір вже є... А щодо хабарів, то тут я відчуваю багато душку правового нігілізму. І в радянській Україні, і у нинішньому кримінальному кодексі чітко виписано що таке хабар. Так само в законі про корупцію написано що таке корупція. А у нас під виглядом правового нігілізму і державні діячі, і громадські діячі спихнули все. І коли послухаєшь нині про українську медицину, то враження таке, що вона у першій трійці найкорумпованіших...Насправді таке явище як подяка пацієнтів склалася історично, особливо якщо говорити про акушер-гінекологів. Свого часу, та ще й сьогодні - хоча й значно менше - лікарям хотілося стати акушер-гінекологами через спеціфічність цієї роботи. Таке собі дохідне містечко. Але твердити про те, що для народження дитини треба дати і тому, і тому, я б не став...

Бі-Бі-Сі: Ви вважаєте, що пацієнти самі виявляють ініціативу і дають хабарі там, де від них цього не вимагають?

В.Загородній: Я хочу повернутися до фрази про те, що "хорошего врача народ прокорміт". Лікарі взагалі як каста чи як соціальний прошарок інтелігенції користувалися глибокою повагою в суспільстві. Пацієнти завжди вдячні були. Частіше це був радше порив. Але на цьому тлі є й такі, які забувають про мораль і обов"язок. У будь-якій корпорації можуть знайтися негідники, які про це забувають.

Зауваження від слухачів: "Не можна докоряти хабарями. Треба підняти зарплатню,"- вважає Давид з Харкова. І ще один допис від В"ячеслава з Жатомира: "Хочу подякувати лікарям Центрального клінічного госпіталю Державної прикордонної служби України, які мене вилякували після ДТП."

Запитання від слухачки Наталії з Миколаєва: Я медичний працівник. Стаж 40 років. Пенсія 647 гривеь 57 копійок. Я сама хворію, але жодних пільг немає. Вже на порозі поліклініки кажуть давати на благодійництво, або купити зошити, ручки, клей. За стаціонар і балакати не чого. Там тисячі потрібні. Чому немає для медичних працівників пільг?

В.Загородній: Ми живемо нині у таких умовах, що про пільги можуть не говорити хіба що працівники банківської сфери чи середнього бізнесу. Себто більше половини суспільства потребує пільг. То ж мову треба вести про те, щоби внести ясність - на що сьогодні вистачає коштів? І хто за що платить? Український медичний союз підготував законопроект і вже передали його до Верховної Ради для того, щоб якраз і з"явилися якійсь соціальні гарантії для медичного працівника.

Ми живемо нині у таких умовах, що про пільги можуть не говорити хіба що працівники банківської сфери чи середнього бізнесу. Себто більше половини суспільства потребує пільг. То ж мову треба вести про те, щоби внести ясність - на що сьогодні вистачає коштів? І хто за що платить? В.Загородній

Запитання від слухача: Є соціальні хвороби - наркоманія, СНІД, алкоголізм, - від яких тією чи іншою мірою страждає кожен пересічний українець. Чи є ми нацією приреречних? Олександр з Вінничини

В.Загородній: Ви зачепили дуже болюче питання. Складається таке враження, що сильні світу цього знають, що таке зло є і на цьому роблять шалені кошти. Всі ж бо знали, що Афганістан був головним постачальником наркотиків. В тому числі й ті, хто почав з Афганістаном боротися. Але ситуація не змінилася. І доти, доки те зілля не перенестане приносити шалені гроші, боротися з наркоманією немає сенсу. Тим більше, що медицина здатна активно домогти лише п"яти відсоткам наркозалежних.

Реакція слухачів: Галина Василівна з Полтавської області пише про існування лікарняних кас, які надають пільги. Не можна говорити, - вважає слухачка, -що усюди беруть гроші. І ще один, без підпису, допис: "Треба якомога швидше підвищити заробітну плату лікарям."...

Бі-Бі-Сі: Британське міністерство охорони здоров"я пропонує людям складати план смерті, щоби люди не боялися смерті, були готові до неї і навіть планували б як це краще зробити. Як Ви гадаєте - це прояв гуманізму чи просто буржуї мають надто багато грошей? Чи треба в Україні запровадити такий досвід?

В.Загородній: Це доволі діалектичне питання, щоби на нього так прямо відповісти.

Бі-Бі-Сі: Цього року виповнюється 40 років відколи у Британії заснували перші госпіси - спеціальні заклади, де людині допомогають мирно померти. В Україні перші госпіси вже з"явилися. Чи приживеться ця ідея?

В.Загородній: Якраз напередодні ми з Василем Михайловичем Князевичем, нашим міністром, відвідали хоспіс у Києві, відкритий за беспосередньої участі Леоніда Черновецького. Тут 25 ліжок, хоча перші десять ліжок були розгорнуті ще у 2003 році. Це недостатньо. Але те, що це вже існує і це приживеться, усвідомлюють не лише лікарі. Проблема - у ресурсах. Ми підрахували, що кожен район повинен мати хоспіс десь на 15 ліжок. Цього року, якщо все вдасться, ми будемо мати ще три нових хоспіси.