Юрій Костенко

Бі-Бі-Сі: Чи схожа остання газова суперечка на попередні газові кризи? Якщо так, то, можливо, вже можна спрогнозувати наступні кроки? Клишній секретар РНБО України Володимир Горбулін відзначив, що немає матеріалів щодо боргів України за газ за останні місяці попереднього року, але чомусь у нього виникає питання – як тільки до влади приходить прем’єр Юлія Тимошенко, в Україні одразу виникають труднощі з Росією. Чи справді можна вважати прем’єрство Тимошенко схожою ознакою попередньої газової кризи і останньої?

Юрій Костенко: Ні, це не так, тому що з перших хвилин проголошення української незалежності цей чинник – енергетична залежність України від Росії повністю використовувався на всіх переговорах. Я як учасник двох переговорних процесів щодо ядерного роззброєння і щодо розподілу Чорноморського флоту пам’ятаю, що як тільки делегація ставала на чітку національну позицію, позицію захисту свого інтересу, так Росія і погрожувала прикрутити енергетичний вентиль Україні.

Україно-російські газові проблеми можна вирішити лише тоді, коли, по-перше, будуть усунуті посередники, по-друге, Україна поступово перейде на європейські ціни в розрахунках за газ. Тоді всі ці напівкриміналізовані системи, які залишаються в Україні як атавізми, тоді це поступово все буде замінено на прозорі схеми, такі схеми, які працюють сьогодні у Європі. Юрій Костенко

Така ж ситуація і з так званими газовими боргами, практично супроводжувалась діяльність кожного уряду. Не секрет, що всі ці борги обумовлювалися двома чинниками. Перший – це те, що Україна лише в позаминулому році встановила лічильники на своїй території і вона змогла контролювати, скільки газу надходить в Україну, і скільки газу Україна транспортує до Європи. Раніше все це робила Росія самостійно. Ніякого обліку, тим більше контролю, не було.

І друге – те, що лише у 2000-му році уряд Ющенка перевів газові стосунки із бартерних на фінансово-грошові. Тобто, лише тоді ми почали робити перші кроки до налагодження прозорого ринку в газових україно-російських стосунках. Те, що відбувається сьогодні, є наслідком енергетичної залежності України, і зрозуміло, що Юлія Тимошенко, як і уряд Єханурова, - це не проросійські уряди. Тому саме сьогодні Росія так жорстко використовує енергетичну залежність у тому, аби показати, що треба іти на поступки Росії. І в плані НАТО, і в плані СОТ, і в плані інших її інтересів.

Бі-Бі-Сі: Ви погоджуєтеся з думкою Юрія Костенка?

Кость Бондаренко: Частково погоджуюсь. Дійсно, існує енергетична залежність України від Росії, від російського газу, від російських енергоносіїв. Але в той же час, хотів би побачити закономірність, проаналізувавши події початку 2006-го року і події дня сьогоднішнього. Справа в тому, що тоді газова криза була викликана до деякої міри бажанням отримати на ринку газу посередника – компанію РосУкрЕнерго. Сьогоднішня криза викликана не в останню чергу бажанням зберегти цього посередника.

Відпадуть спекуляції, що ми є вічними боржниками Росії в плані розрахунків за газ. І тоді Україна може від Росії вимагати дуже багато речей. Таких, як повернення коштів українських вкладників в Ощадбанку СРСР, як орендна плата, європейська за базування Чорноморського флоту, і багато іншого. Тоді можна говорити про рівноправні стосунки. До тих пір, поки ми отримуємо від Росії так званий дешевий газ, який використовується виключно як політичний важіль тиску тоді, коли уряд України проводить невигідну для Росії політику, ця схема ніколи не буде розблокована. Юрій Костенко

І тут, і там фігурує та сама компанія, та сама газова схема, і відповідно, думаю, що для “Газпрому” і для частини українських політиків, які пов’язані з “Газпромом” чи з РосУкрЕнерго, дуже важливо зберегти компанію-посередника. Останні переговори Ющенка із Путіним показали, що нібито посередник має бути усунутий, але знову ж таки має бути створений якийсь новий посередник на тих же засадах, 50/50. І відповідно виникає думка про те, що буде замість РосУкрЕнерго нам запропоновано якесь УкрРосЕнерго.

Бі-Бі-Сі: Свого часу, коли представники уряду Юрія Єханурова підписували газові домовленості, які привели посередника РосУкрЕнерго на український ринок (і тоді це критикувала Юлія Тимошенко), тоді представники уряду Юрія Єханурова, пропрезидентські сили казали, що все, чого бажає Юлія Тимошенко – просто замінити цього посередника своїм, підконтрольним їй посередником. Зараз подібні звинувачення лунають з боку Партії регіонів, вони кажуть, що Юлія Тимошенко лише хоче привести свою структуру. Але сама вона постійно твердить, що її головна мета – усунення усіх посередників. Власне, зараз з пропрезидентського боку ми не чуємо звинувачень про бажання Тимошенко замінити РосУкрЕнерго на якусь іншу структуру. Пане Юрію, ви вважаєте, вона справді хоче усунути всіх посередників, чи все ж таки, особистий інтерес десь ховається?

Юлія Тимошенко навряд чи піде у відставку, а парламент її зараз не може відправити хоча б тому, що він заблокований. Чим це закінчиться? Закінчилися вже російські вибори, Газпром переміг в Росії, чи президентом Росії став... голова ради директорів Газпрому. Тепер закінчиться Бухарестський самміт, і думаю, більше жодних підстав в Росії для того, щоб нагнітати ситуацію довкола стосунків з Україною на газовому поприщі не буде. Думаю, що скоро ми станемо свідками закінчення цієї газової війни, хоча наступної зими, переконаний, буде черговий раунд Кость Бондаренко

Юрій Костенко: Я можу сказати лише про те, що україно-російські газові проблеми можна вирішити лише тоді, коли, по-перше, будуть усунуті посередники, по-друге, Україна поступово перейде на європейські ціни в розрахунках за газ. Тоді всі ці напівкриміналізовані системи, які залишаються в Україні як атавізми, тоді це поступово все буде замінено на прозорі схеми, такі схеми, які працюють сьогодні у Європі.

Бі-Бі-Сі: А чи ви не вважаєте, що тоді припиняться розмови про можливе бажання “Газпрому” просто забрати собі газотранспортну систему України, бо це один з можливих чинників? Постійно цей аргумент спливає.

Юрій Костенко: Абсолютно. Відпаде і ця тематика, і тоді відпадуть спекуляції, що ми є вічними боржниками Росії в плані розрахунків за газ. І тоді Україна може від Росії вимагати дуже багато речей. Таких, як повернення коштів українських вкладників в Ощадбанку СРСР, як орендна плата, європейська за базування Чорноморського флоту, і багато іншого. Тоді можна говорити про рівноправні стосунки. До тих пір, поки ми отримуємо від Росії так званий дешевий газ, який використовується виключно як політичний важіль тиску тоді, коли уряд України проводить невигідну для Росії політику, ця схема ніколи не буде розблокована.

	Кость Бондаренко

Бі-Бі-Сі: Пане Бондаренко, ви як ставитеся до думки про те, що по суті, те, що зараз відбувається на газовому ринку, це війна не між Газпромом і Нафтогазом України, не між Росією і Україною, а війна окремих політичних сил в самій Україні проти інших політичних сил, конкретно – Тимошенко і її уряду, руками “Газпрому”?

Кость Бондаренко: Ні, я думаю, що не потрібно розділяти дві речі, потрібно розглядати значно ширше поле. Це і протистояння між Євразією і Європою в геополітичному плані. Це і протистояння на пострадянському полі, і протистояння між “Газпромом” і “Нафтогазом”, і протистояння між політиками всередині України, які використовують нафтові і газові важелі для зведення своїх власних рахунків і для підготовки до майбутніх президентських виборів. А Росія використовує оці газові важелі для того, щоб знову робити свої ставки і не помилятися у своїх ставках так, як вони помилилися у 2004-му році.

Бі-Бі-Сі: Чим, на вашу думку, завершиться ця криза?

Юрій Костенко: Я думаю, що криза буде врегульована, будуть проведені переговори, підписані угоди, але уже на більш чітких і прозорих схемах, і в черговий раз із державного бюджету України будуть перекачані гроші за так звані борги до Росії. Тобто, в черговий раз український бюджет, українська держава буде дотувати Росію.

Бі-Бі-Сі: На момент підписання цих угод українським прем’єром залишатиметься Юлія Тимошенко?

Юрій Костенко: Думаю, так.

Кость Бондаренко: Я не бачу жодних підстав для того, щоб їй не залишатись. Юлія Тимошенко навряд чи піде у відставку, а парламент її зараз не може відправити хоча б тому, що він заблокований. Чим це закінчиться? Закінчилися вже російські вибори, “Газпром” переміг в Росії, чи президентом Росії став...

Бі-Бі-Сі: ...голова ради директорів “Газпрому”.

Кость Бондаренко: Так. Тепер закінчиться Бухарестський самміт, і думаю, більше жодних підстав в Росії для того, щоб нагнітати ситуацію довкола стосунків з Україною на газовому поприщі не буде. Думаю, що скоро ми станемо свідками закінчення цієї газової війни, хоча наступної зими, переконаний, буде черговий раунд.