Богдан Цюпин Бі-Бі-Сі, Лондон

	Олексій Івченко має власний досвід переговорів з Газпромом.

В інтерв’ю Бі-Бі-Сі пан Івченко сказав, що перешкодою у вирішенні проблеми з Газпромом є відсутність узгодженої позиції української сторони на переговорах.

За його словами проблема заборгованості України російській стороні була створена навмисне і пан Івченко назвав його провокацією.

Бі-Бі-Сі: Ви були свідком великої газової кризи, коли Росія відмикала газ Україні на початку 2006-го року, і, очевидно, стежите за теперішньою. Вони схожі, чи є якась різниця між ними?

Олексій Івченко: Частково схожі, але є і різниця. Різниця в тому, що на сьогодні Нафтогаз України перебуває у набагато складнішій ситуації, ніж тоді. В тому числі і в частині газу, який знаходиться в українських підземних сховищах. Якщо на той час ми закачали 26 мільярдів кубометрів газу на опалювальний 2005- 2006 роки у наші підземки, і цей газ був на 100 відсотків власністю НАК Нафтогаз України, тобто українською власністю, то сьогодні власності Нафтогазу в українських підземках – нуль. Там є газ власності РосУкрЕнерго, УкрГазЕнерго, “Газпрому” й інших постачальників, але не “Нафтогазу”. Тобто, газу української власності в українських підземках немає.

Зараз позиція з українського боку є неоднорідною - і в цьому є проблема! Ви правильно сказали, що є різні позиції по схемі постачання газу – чи йдеться про спільні підприємства, тобто ті ж таки посередники, чи про нових посередників, чи постачаннями газу напряму з “Газпрому” до “Нафтогазу України”. Є різні позиції в Україні, тому Росія користується цими різними позиціями в Україні. Але головна мета російської сторони, я вважаю, не врегулювати якесь своє політичне питання, а отримати газотранспортну систему України. Олексій Івченко

Бі-Бі-Сі: Але тим часом пані Тимошенко запевняє громадян України, що браку газу не буде в середині України, і також запевняє Європу, що перебою з постачанням газу у Європу не буде. Як ви думаєте, чи можливо такі запевнення забезпечити, і чи довго можна забезпечувати їх на тлі скорочень обсягів газу, який надходить Україні?

Олексій Івченко: Браку газу громадянам України дійсно не буде, тому що громадяни України забезпечуються газом українського видобутку. Він як постачався, так і постачатиметься українським громадянам. Але якщо Росія буде продовжувати пониження тиску газу для України, наприклад до 70%, то це стане вже проблемою, і довго протриматись на українському газі не можна буде.

Бі-Бі-Сі: Скільки ще можна протриматися, на вашу думку?

Олексій Івченко: Кілька днів від сили.

Бі-Бі-Сі: Кілька днів – це скільки? Два, три, п’ять?

Олексій Івченко: Ну, до кінця тижня максимум. Потрібно врегульовувати цю ситуацію, тому що далі буде іти пониження, Україна буде вимушена понижувати тиск газу в Європу.

Бі-Бі-Сі: Ви сказали про різницю в обставинах, тобто що зараз Україна в гіршій ситуації, бо немає запасів газу щоб протриматися на тлі конфлікту. А як щодо причин? Найгучнішими причинами називають дві. Перша пов’язана з тим, що є проблеми з посередниками і з різними поглядами на те, чи потрібні посередники Україні, і чи потрібна теперішня схема постачання газу Україні. А інша – що Росія намагається перебрати під свій контроль трубопроводи. Є також розмови про те, що росіяни намагаються свої внутрішні політичні питання вирішити за рахунок газового протистояння з Україною. На ваш погляд, коли йдеться про причини, які з них є головними і реальними?

для того, щоб ми раз і назавжди поставили крапку в газових стосунках між Україною і Росією, і російська сторона вже ніколи не могла використовувати газовий вентиль як політичний тиск, ми повинні перейти на абсолютно прозорі ринкові стосунки. Олексій Івченко

Олексій Івченко: Потрібно сказати, що російська сторона завжди намагалася отримати вплив на українську газотранспортну систему, аби повністю монополізувати постачання і транзит газу до Європи. Тут дуже багато залежить від того, яку позицію займають українські чиновники – чи є це позиція професійна, чи є це позиція патріотична у ставленні до України. У 2005-2006 роках така чітка позиція була. І не зважаючи на ту кризу, яку намагалася російська сторона роздути, ми її врегулювали, і на максимально вигідних умовах для України ми на той час вийшли із ситуації, оскільки ціну на газ було піднято лише з 50-ти до 95-ти доларів за тисячу кубометрів , але нам вдалося підняти і транзитну ставку на 60 відсотків - із 1,09 до 1,6 доларів, чим ми збалансували підняття ціни на газ. При цьому ми абсолютно відкинули будь-які питання, які стосувалися газотранспортної системи, чи то спільного управління, чи чогось іншого.

Зараз позиція з українського боку є неоднорідною - і в цьому є проблема! Ви правильно сказали, що є різні позиції по схемі постачання газу – чи йдеться про спільні підприємства, тобто ті ж таки посередники, чи про нових посередників, чи постачаннями газу напряму з “Газпрому” до “Нафтогазу України”. Є різні позиції в Україні, тому Росія користується цими різними позиціями в Україні. Але головна мета російської сторони, я вважаю, не врегулювати якесь своє політичне питання, а отримати газотранспортну систему України.

Бі-Бі-Сі: Якби Юлія Тимошенко не порушила питання про зміну теперішньої схеми газопостачання України, якби вона не порушила питання усунення компанії РосУкрЕнерго (ми зараз не говоримо про те, погана вона чи гарна), чи можна було б сказати, що Росія тоді не мала б приводу починати цей конфлікт?

Олексій Івченко: Якщо б не було заборгованостей з українського боку за газ, то безумовно, Росія не мала б приводу на пониження тиску газу.

Бі-Бі-Сі: Ви кажете про заборгованості. Але щодо РосУкрЕнерго як головного посередника і схеми постачання: якби пані Тимошенко не поставила питання зміни цієї схеми і усунення РосУкрЕнерго, на вашу думку, чи означало б це, що росіяни не мали б приводу починати цей конфлікт?

А розірвавши стару схему і не запропонувавши і не ввівши нової, - це вже проблема. Оце мав на увазі президент Ющенко, коли він говорив уряду: “Домовляйтесь на найвигідніших умовах для України, але не робіть так, що розірвавши стару схему, не запровадите нову схему для України”. Тоді є проблема для України, і вона сьогодні такою і є. Тобто стара схема розривається, а нова не впроваджується, тому що підписаних контрактів з “Газпромом” немає на поставку газу у цьому році. Правильно? І ні з ким немає контрактів підписаних. Немає з РосУкрЕнерго, нема з “Газпромом”. Тому Росія цим користується, і понижує тиск газу. А ми доводимо ситуацію до абсурду. Олексій Івченко

Олексій Івченко: Я думаю, що якщо говорити про РосУкрЕнерго, то в Росії також не є однозначною ситуація щодо цього посередника. Можливо, російська сторона сьогодні також хоче змінити посередника. Про це йшла мова, що треба створювати два нових підприємства.

Бі-Бі-Сі: Тобто ви вважаєте, що головне – це борги. Але як можна вберегтися від цієї проблеми, якщо, спостерігаючи ззовні, виглядає так, що Росія заднім числом повідомила Україну про появу боргів, тому що, буцімто, продавала їй не середньоазійський дешевий газ, а свій, дорожчий? Хіба можна взагалі вберегтися від таких ситуацій, коли в один чудовий день у вас з’явилися чи вже давно були величезні борги?

Олексій Івченко: Ця провокація готувалась не один день. Вона готувалась протягом всього 2007-го року.

Бі-Бі-Сі: Тобто ви вважаєте це провокацією, заяву, що Україна має борги?

Олексій Івченко: Так, я вважаю це провокацією, тому що як таких реально боргів немає за 2007 рік. Борги створювалися штучно між українською і російською сторонами, на жаль, за згодою і українських, і російських чиновників задля того, щоб залежно від результатів дострокових виборів або пред’явити, або не пред’явити ці борги.

Бі-Бі-Сі: Ви натякаєте на тих, хто був в уряді Януковича?

Олексій Івченко: Так, я саме на них натякаю, тому що я не розумію ситуації, якщо це не так, чому Укртрансгаз, наприклад, отримував у 2007-му році технологічний газ, 7 мільярдів кубометрів, який потрібен для прокачки російського газу в Європу газотранспортною системою України. Вперше у 2007-му році уряд, тобто міністерство палива і енергетики зобов’язало Укртрансгаз закуповувати цей технологічний газ не в НАК “Нафтогаз України”, а в Укргазенерго по 140 доларів. При тому, що в транзитній ставці 1,6 долара ціна технологічного газу закладена - 95 доларів. Тобто, Укртрансгаз отримував покриття 95 доларів від російської сторони в транзитній ставці, а платити мав за технологічний газ 140 доларів. А звідки він мав покривати різницю між 140 і 95 доларів? Немає звідки. Отаким чином накопичувалися борги “Нафтогазу” перед УкрГазЕнерго, в УкрГазЕнерго перед РосУкрЕнерго, в РосУкрЕнерго перед “Газпромом”. І ці борги були пред’явлені.

Бі-Бі-Сі: Але ви кажете, що уряд Януковича спеціально накопичував борги, про них нічого не казав, щоб потім скористатися цією картою. А якби результати виборів були інші і Янукович і далі був прем’єр-міністром, то на вашу думку, ця проблема постала б чи ні?

Олексій Івченко: Я думаю, що російська сторона ще якийсь час не оголошувала б про ці борги, але ситуація ішла б до іншого: борги б накопичувалися, тоді б міжнародна компанія, наприклад, РосУкрЕнерго подає в міжнародні суди на НАК “Нафтогаз України” за неповернення боргів, “Нафтогаз” банкрутує і Росія отримує на блюді газотранспортну систему України і майно держави Україна за кордоном.

Бі-Бі-Сі: Отже, питання боргів між Україною і Росією завжди є і буде, але російська сторона або замовчує це, коли уряд для неї вигідний, або порушує це питання, коли уряд чи політика України не вигідна для Росії?

Олексій Івченко: Саме так.

Бі-Бі-Сі: То чи можете ви у цій ситуації запропонувати якийсь вихід? Виглядає, що виходу немає, за теперішньої системи газових взаємин між Україною і Росією.

Олексій Івченко: Вихід завжди є. Але мій підхід як професіонала і політика такий: для того, щоб ми раз і назавжди поставили крапку в газових стосунках між Україною і Росією, і російська сторона вже ніколи не могла використовувати газовий вентиль як політичний тиск, ми повинні перейти на абсолютно прозорі ринкові стосунки.

Бі-Бі-Сі: Що таке абсолютно прозорі ринкові стосунки?

Олексій Івченко: Це ринкова ціна на газ, і ринкова транзитна ставка для Росії через територію України.

Бі-Бі-Сі: Скільки це приблизно?

Олексій Івченко: Якщо говорити приблизно, то сьогодні ринкова ціна, враховуючи доставку газу з Росії до України, може бути на рівні 250 доларів.

Бі-Бі-Сі: Україна таку ціну витримає?

Олексій Івченко: Витримає безумовно і без проблем.

Бі-Бі-Сі: Що заважає це зробити?

Олексій Івченко: Заважає, знову ж таки, нестача політичної волі як з одного, так і з іншого боку. І при цьому транзитна ставка має бути на рівні трьох доларів за 1000 кубометрів на 100 кілометрів. Тоді все збалансовується, жодних проблем немає. Україна не втрачає при цьому, тому що вона з ринкової транзитної ставки отримує достатню суму коштів, щоб закуповувати газ по імпорту в Росії за ринковою ціною.

Бі-Бі-Сі: Але ви запропонували такий простий, такий ефективний на перший погляд рецепт, чому за нього не вхопиться зараз разом і президент, і уряд? Чому вони разом не узгодять свою позицію, не доведуть цю позицію до російської сторони і не вирішать? Адже “Газпром” саме це і каже, що вони хочуть ринкову ціну за свій газ. Чому це не відбувається?

Олексій Івченко: В цьому якраз є і головна проблема, про яку я сказав на початку: в Україні зараз, на жаль, немає єдиної політичної позиції по газовому питанню, і цим користується Росія.

Бі-Бі-Сі: А чому немає цієї позиції? Чи можемо ми казати, що теперішня схема з посередником РосУкрЕнерго, якого дехто називає тіньовою структурою, вигідна для якоїсь частини українського політикуму, і така схема з проблемами, із боргами задовольняє когось? Кого?

Олексій Івченко: Не виключено. Я думаю, що так і є, бо завжди в таких схемах бере участь частина політикуму - і російського, і українського.

Бі-Бі-Сі: Тобто, хтось на цих схемах, які зараз Україні, очевидно, не вигідні, заробляє гроші і хтось хоче їх зберегти?

Олексій Івченко: Напевно.

Бі-Бі-Сі: Хто це?

Олексій Івченко: Ну, дивіться хто за ким сьогодні стоїть в політикумі і робіть висновки.

Бі-Бі-Сі: Ви просите наших слухачів вгадувати і робити висновки, але ви як фахівець, можете нам конкретно сказати?

Олексій Івченко: Я не можу конкретно сказати, бо конкретно можна говорити тільки тоді, коли є структура і є засновники тієї структури. Хто є засновниками РосУкрЕнерго - офіційно ми знаємо, і ви знаєте. А хто лобіює їхні інтереси – це прямолінійно не можна сказати, тому що ніде підписаних документів немає. Але, виходячи з того, що минулий уряд, міністерство палива і енергетики і “Нафтогаз”, які були у 2007-му році, успішно намагались лобіювати і впроваджувати цю схему постачання газу в Україну, то можна робити висновки, хто за цим стоїть.

Бі-Бі-Сі: Ту схему також підтримував президент Ющенко.

Олексій Івченко: Президент Ющенко не підтримував конкретно цю схему. Президент Ющенко сказав, що потрібно домовлятись на найвигідніших умовах для України, і це є правильно. Але якщо ми кажемо, що ця схема погана, то ми повинні запропонувати і втілити нову схему. А розірвавши стару схему і не запропонувавши і не ввівши нової, - це вже проблема. Оце мав на увазі президент Ющенко, коли він говорив уряду: “Домовляйтесь на найвигідніших умовах для України, але не робіть так, що розірвавши стару схему, не запровадите нову схему для України”. Тоді є проблема для України, і вона сьогодні такою і є. Тобто стара схема розривається, а нова не впроваджується, тому що підписаних контрактів з “Газпромом” немає на поставку газу у цьому році. Правильно? І ні з ким немає контрактів підписаних. Немає з РосУкрЕнерго, нема з “Газпромом”. Тому Росія цим користується, і понижує тиск газу. А ми доводимо ситуацію до абсурду.

Бі-Бі-Сі: Як, на вашу думку, розвиватиметься ситуація в наступні кілька днів? Хто буде змушений піти на поступки? І чи виглядає для вас на те, що в українському уряді є якісь процеси, відбувається якась робота, яка обіцяє вирішення проблеми?

Олексій Івченко: В кінцевому результаті, я думаю, що проблема вирішиться, але на сьогодні у мене є відчуття, що цю проблему, зрештою, вирішить президент Ющенко.