З Едвардом Лукасом у Ризі розмовляв Богдан Цюпин, Бі-Бі-Сі, Лондон

	Так чого ви в Україні насправді хочете, пане Янукович?

«Зараз немає великого ідеологічного конфлікту і немає військової загрози зі сходу для Заходу, немає справжнього ядерного елементу. Але я вважаю, що зараз відновилося систематичне протистояння, яке можна назвати новою Холодною війною. У цьому протистоянні головно йдеться про постачання енергії і вплив на країни між Росією і Заходом.»

Едвард Лукас найяскравішим прикладом для своїх висновків про геополітичну боротьбу називає Грузію, «яка хоче бути у західному таборі і цьому перешкоджає адміністрація у Кремлі.»

Досі Захід, на думку оглядача, не виконав свого обов’язку і не підтримав належним чином Польщу, Балтію та Грузію, які «мають досвід складного сусідства з Росією.» Пан Лукас каже, що причиною такого становище стало зокрема те, що «Росія успішно розділяла Захід».

Франція є виразником вето Росії на вступ Грузії до НАТО.

«Франція, Німеччина та Італія свої двосторонні взаємини з Росією поставили вище ніж підтримку своїх союзників і інтереси, наприклад, країн Балтії. І виглядає, що зараз ми фактично є свідками російського вето на можливість вступу Грузії до НАТО, яке проголосили французи. Франція каже, що не хоче вступу Грузії в НАТО, якщо росіяни не погоджуються на це.»

«Друга причина на мою думку у тому, що Захід ще не усвідомив наскільки важливими є ті країни для безпеки Заходу. Якщо ми хочемо отримувати нафту й газ з Каспію, Середньої Азії і далі незалежно від Росії, ми можемо робити це лише через Кавказ і, якщо ми втратимо Грузію, то цього не станеться. І Захід це усвідомлює дуже повільно. Є жахлива фраза Невіла Чемберлена лунає так – це далекі країни, про які ми нічого не знаємо, і нажаль таке мислення ще укорінене.»

Ще кілька місяців тому у списку країн, які потребують підтримки, поруч з Грузією напевне була би Україна. Чому зараз Едвард Лукас ви не згадує Україну?

Україну важко підтримати, бо вона сама не знає чого хоче?

«Я вважаю, що Україні потрібна підтримка Заходу, але думаю, що важко допомагати тим людям, які не знають, що вони хочуть. І зараз ми є свідками стратегічної непевності щодо намірів України з її дезорганізованим президентом і прем’єр-міністром, який хоче чогось іншого, але не дуже чітко пояснює чого саме. Єдине, що ми можемо зараз робити для України це бути прихильним і терплячим другом. Якби вони хотіли вступити до НАТО, тоді ми могли би вести розмову про те, як це зробити. Але пан Янукович сказав, що він не хоче. Я знаю, що він їде до США наступного тижня і я хотів би побачити, як він це обговорюватиме з президентом Бушем.»

«Як на мене досвід усіх посткомуністичних країн полягає у тому, що тісні взаємини з Росією не приносять ні свободи, ні добробуту. І якщо ви хотіли би написати список заможних і вдячних союзників Росії, то цей список виявиться дуже коротким. І це свідчить, що зрештою Україні було би краще вибирати свій власний шлях, а не бути територією економічно і політично залежною від Росії. Але це мають вирішити самі українці і виявити це не виборах.»

	Естонія одна з тих країн, які достукалися і до ЄС і до НАТО.

Едвард Лукас лише частково погоджується з тим, що позиції Ющенка слабші, бо він не підтримав повної підтримки Заходу і особливо ЄС після його приходу до влади.

Три головні недоліки Ющенка.

«Я вважаю, що Захід можливо міг зробити більше. Але фундаментальною проблемою є особистість Ющенка, який є нерішучим, погано підбирає людей і поганий організатор. Це три дуже серйозні проблеми. Його радники не дуже добре попрацювали ні для нього ні для України. Захід звинувачувати легко і казати, що Захід міг зробити більше: полегшити візовий режим, створити кращі умови для торгівлі тощо, але зрештою ми знаємо про країни, які просунулися до Заходу в набагато складніших умовах ніж Україна і зробили це набагато рішучіше.»

Але, коли йдеться про НАТО, Ющенко досить рішучий чи не так?

«Так він дуже рішучий у цьому питанні, але вважаю, що загалом досягнення його президентська не дуже вражають. Я знаю, що внутрішньополітична ситуація в Україні складна і я би не хотів бути надто жорстким щодо нього, але я вважаю, що три недоліки, які я перерахував раніше, стримують справи.»

Едвард Лукас не єдиний оглядач і політик з тих, хто доводить, що саме подальше розширення ЄС і НАТО є найефективнішим способом заохочення демократичних змін у нових країнах. Але чи почують це політики налякані прохолодою своїх виборців до ідеї ще більшого ЄС?

Двері до НАТО і ЄС треба штовхати.

«У був у Балтії в 90-х роках і тоді здавалося неймовірним, що якась з тих трьох країн стане членом НАТО чи ЄС. Частково тому, що вони не були готові частково тому, що було несприйняття в західній Європі. Я вважаю, що уроком історії є те, що коли країни реформуються і розвиваються та виявляють чіткий поступ і визначеність в орієнтації, то протиставити цьому щось у перспективі важко.»

«Якщо двері штовхати довго і наполегливо, то вони колись відчиняться. Я думаю, що так буде для Грузинів, якщо навіть і не за президентства Саакашвілі, то може їм буде потрібен інший лідер, який розмовляє більш зрозумілою для європейців мовою, але рано чи пізно це має статися, якщо грузини цього хотітимуть.»

	"Соратники Ющенка погано попрацювали і на нього, і на Україну"

«Якщо в Україні буде міцний консенсус серед виборців і серед політиків, що вони обирають євроатлантичну орієнтацію, то це я думаю станеться. Але треба наголосити, що ні НАТО ні ЄС не рекрутують у свої лави. Жодна з організацій не просить інші країни приєднатися до них. Це радше інші країни мають постукати у двері, попроситися і тоді провадити у себе потрібні зміни. Але досі Україна досягла не дуже багато у виконанні цього нудного списку потрібних реформ.»

«Військова реформа рухається, українські військові зробили багато, щоб піднятися до стандартів НАТО. Але зараз ми бачимо відчутний опір справі вступу в НАТО в середині України. Засоби масової інформації виставляють НАТО як зборище паліїв війни а не організацію країн, які прагнуть миру стабільності і свободи. І тут є багато роботи до чого все і зводиться.»