Рефат Чубаров

Це - друга частина розмови, яка стосувалася питання землі у Криму, татарської ідентичності та екстремізму.

Першу частину читайте тут

З гостем у студії розмовляла ведуча Бі-Бі-Сі Ольга Бетко.

Бі-Бі-Сі: Я хотіла б почати другу половину нашої розмови із однієї з проблем, пов'язаних із поверненням кримських татар до Криму, а саме із землею. Це гостре питання, і воно є болючим і для інших мешканців Криму. Коли ми з вами говорили перед програмою, ви згадували про стереотипи в міжетнічних стосунках, які дуже важко викорінити. І багато цих стереотипів пов’язані саме із проблемою землі. Люди кажуть, що татари хочуть дістати землю в найдорожчих, найкращих місцях на Півдні Криму, скажімо, в Ялті, для того, щоб потім її перепродати, а самим жити деінде. Що би ви могли на це відповісти?

Р. Чубаров: Дійсно, мені таке доводилося чути. Так можуть говорити люди, які просто не розуміють той процес, який відбувається, і не розуміють, що таке для кримських татар повернення. Для кримських татар дуже важливо повернутися до Криму на те місце, де вони самі народилися, або де народилися їхні батьки, там, де їхнє коріння, могили їхніх предків. Хоча могил цих не залишилося, їх було знесено у перші роки після вигнання. Кримські татари до депортації переважно жили якраз на Південному березі Криму або в середній частині Криму – те, що люди, які поселилися після нас, називають найціннішими землями. Ви розумієте, коли увесь район Ялти, я не маю на увазі саму Ялту, а все навколо Ялти - міста, навколо Судака і сам Судак, Алушта, Алупка, Симеїз, Партенід, куди сьогодні не пускають кримських татар, – це все були татарські поселення. Але коли вони поверталися масово, їх туди не пустили. Їх розселили на інших землях. І сьогодні дійсно багато кримських татар хочуть повернутися саме туди, де вони жили. Інші цього не хочуть. Оце є проблема землі.

Все навколо Ялти - міста, навколо Судака і сам Судак, Алушта, Алупка, Симеїз, Партенід, куди сьогодні не пускають кримських татар, – це все були татарські поселення. Але коли вони поверталися масово, їх туди не пустили Рефат Чубаров

Але є ще інший аспект земельної проблеми – це проблема сільськогосподарської землі. Нас депортували, забрали всю нашу землю, бо вони тоді вже були колгоспними, потім прийшли інші. Ми їх не звинувачуємо, бо то була така влада: одних виселили, інших привезли. Колгоспи розпаювали вже на початку незалежності України, а ми в той час тільки поверталися. Ми не були членами отих колгоспів, що були в Криму. Кримські татари були членами колгоспів на території Узбекистану.
Паї роздали колгоспникам, кримські татари залишилися без землі.
На превеликий жаль, за 15 років після повернення уже в умовах незалежної України ми не спромоглися прийняти комплексний закон, який би одночасно врегульовував всі сфери, пов’язані з повернення і облаштуванням та відновленням прав.

Бі-Бі-Сі: Нещодавно кримське питання обговорювала Рада національної безпеки та оборони. Там мали ухвалити рішення, яке б мало стати основою для президентського указу, де йшлося зокрема про земельне питання. Але рішення так і не ухвалили, на це їм дали чотири дні, але рішення так досі немає. Чому так довго?

Р. Чубаров: Думаю, що днями вийде указ президента. Я бачив одну із остаточних редакцій, оскільки теж брав участь у засіданні РНБО. Проблема в тому, що в цьому указі не буде нічого несподіваного, оскільки все те, що треба було б реалізовувати в Україні, було в попередніх указах президента, особливо у тому, що був виданий ще 28 лютого цього року, щодо суспільно-громадської ситуації в Криму. Якби багато з тих пунктів були реалізовані, ми би набагато просунулися вперед. Один класик казав, що у Росії є дві біди: дороги і дурні. В Україні є зараз одна глобальна біда – це коли влада не виконує власні рішення. Тотальна біда. А коли йдеться про кримських татар, то вона двічі....

Бі-Бі-Сі: Наскільки я знаю, сьогодні (у п'ятницю) ви збиралися зустрічатися із Віктором Януковичем. Чи ви обговорювали з ним це питання?

Р. Чубаров: Ця зустріч відбудеться днями, просто сьогодні в графіку прем’єр-міністра була поїздка до Донецька. Я думаю, що ми обговоримо на цій зустрічі ті кроки, які має здійснювати виконавча влада. Скажімо, зараз поданий проект державного бюджету на 2007 рік. В травні приймається постанова Кабінетом міністрів, що на 2007 рік треба запланувати 82 мільйони на облаштування кримських татар. Зараз бюджет подається з цифрою 44 мільйони, тобто менше у два рази. Про яку стабілізацію ситуації в Криму ми можемо говорити? А ці гроші – це не житло для кримських татар. Це, в першу чергу, водопроводи, електропостачання, дороги – елементарна комунальна інфраструктура.

Слухач Ілнур Юнусов з Сімферополя: Як ви ставитеся до призначення Мустафи Джемілєва радником Віктора Януковича? Чи вийде тепер “Русский блок” з фракції Януковича після цього призначення?

Р. Чубаров: Те, що ви запитуєте українською, означає, що не тільки Чубаров розмовляє українською. Це свідчить про бажання і можливість інтеграції кримських татар в українське суспільство. Щодо вашого питання, хочу сказати, що коли Мустафі Джемілєву було запропоновано бути радником прем’єр-міністра саме з кримського питання і він прийняв цю пропозицію, деякі політики з числа політичних партнерів Партії Регіонів в Криму, зокрема “Русский блок”, поставили ультиматум Януковичу, що якщо Мустафа Джемілєв буде його радником, вони залишать блок, який вони створили у кримському парламенті з Партією Регіонів. Подивимося, але я думаю, нікуди вони не дінуться.

Слухач Валентин із Сімферополя: Я знаю, що нещодавно представники кримських татар в Анталії брали участь у самміті тюркомовних народів. Хотілося би дізнатися, хто представляв кримських татар на цьому самміті і які питання там обговорювалися. Є інформація, що турецька сторона запропонувала створити щось на зразок тюркомовного СНД.

Р. Чубаров: Форум, про який ви говорите, традиційний. Він проводиться щорічно. На жаль, там деякі ЗМІ використали не дуже правдиву інформацію про участь пана Мустафи Джемілєва. Він планував туди поїхати, але не поїхав.
Кримські татари були представлені представниками інтелігенції, творчих груп. Я вперше чую про намагання створити щось схоже на СНД з тюркським присмаком. Недавно мене обрали головою парламентської групи зі зв’язків з Турецькою республікою у Верховній Раді. Минулого скликання я головував у цій групі. Я дуже часто спілкуюся зі своїми колегами, з Туреччини, депутатами Великих Зборів, з провідними політиками. Я знаю, наскільки Туреччина розраховує на розширення і зміцнення зв’язків з українською державою. Ми хочемо спиратися один на одного при вступі до Європейського союзу. Туреччина намагається зробити все для того, щоб дати нам дорогу до вступу в НАТО. Я думаю, що будь-які інші шляхи чи ініціативи з боку Туреччини, які би не подобалися нашій країні, просто не можуть бути прийняті.

Бі-Бі-Сі: Пане Рефате, давайте трохи поговоримо про культуру. Існує новий канал кримськотатарською мовою, радіо існує вже кілька років, взагалі ті, хто останнім часом був у Криму, кажуть, що там дуже багато що змінилося із поверненням кримських татар у культурному сенсі. На обрії з'явилося багато мінаретів... мій колега Юрій Кушко, який родом із Криму, каже, що тепер там нарешті знову можна поїсти гарних чебуреків і посидіти в гарному ресторані. Чи ви відчули ці зміни?

Я хотів би, щоб усі, хто зараз мене чує і мало знає про кримських татар, щоб собі уявили, що це у них не було 50 років школи рідною мовою. Що це у них не було більше ніж 60 років свого радіо рідною мовою. Що в них ніколи не було телеканалів. Якщо ви зможете це уявити - оце так із кримськими татарами

Р. Чубаров: Безперечно. Мені, на відміну від переважної більшості кримських татар, вдалося все-таки раніше переїхати до Криму, і я виріс у Криму. Я пам'ятаю Крим, коли там проживало усього 250-300 родин. Ми всі одне одного знали, незважаючи на те, що хтось жив у північному Криму, а хтось у Керчі за 300 кілометрів. Зараз Крим змінюється, але на превеликий жаль, руйнації сталися такі, що не знаю, як довго ми будемо це відновлювати. Я тут маю на увазі і кримських татар, і українців, і росіян. Як довго ми будемо відновлювати Крим, повертати історичні назви, відновлювати пам'ятки культури, вичищати засмітнені річки, озера... це просто колосальна проблема. Але щодо культури і мови кримських татар - я хотів би, щоб усі, хто зараз мене чує і мало знає про кримських татар, щоб собі уявили, що це у них не було 50 років школи рідною мовою. Що це у них не було більше ніж 60 років свого радіо рідною мовою. Що в них ніколи не було телеканалів. Якщо ви зможете це уявити - оце так із кримськими татарами. Коли ми трохи більше року тому змогли відкрити незалежну радіостанцію, яка на сьогодні мовить десь 18 годин на добу, при тому що кримськотатарська редакція державного радіо мовить десь півтори-дві години на тиждень. Нещодавно відкритий телеканал кримськотатарською, українською і російською мовами. Там поки що ми мовимо 6 годин на добу. Я хотів би, щоб усі зрозуміли, що ми не можемо взяти ззовні передачі. Так само, як ніхто за межами України українське не виробляє і не постачає, так само і ми. Ми не є вірменами, литовцями, латишами, нам немає куди звернутися, і Лондон нам не допоможе, бо там немає кримськотатарського.

Бі-Бі-Сі: Ну не тільки ж кримські татари мають допомагати кримським татарам - ми маємо всі одне одному допомагати...

Р. Чубаров: Тільки додам одне, що ми, незважаючи на те, що маємо такі глобальні задачі, ми хочемо бути почутими іншими і хочемо говорити з іншими. Радіо Мейдан кримськотатарське - це єдине радіо в Криму, яке повноцінно говорить трьома мовами: українською, російською і кримськотатарською.

Бі-Бі-Сі: Олександр із Києва пише, що повинна бути історична справедливість, і татари повинні бути повернені до тих будинків, із яких їх виселили. А Костянтин із Києва вас запитує, чи відомий вам виступ депутата Кушнарьова, який сказав, що якщо хтось не розуміє російської мови у Верховній Раді, то він організує перекладача. Костянтин висловлює прохання до вас виступати тільки кримськотатарською мовою, щоб продемонструвати приклад панові Кушнарьову...

Це є великою помилкою, коли люди думають, що там, де мова йде про права народів, права релігійні, етнічні, мовні, десь щось залежить від кількості. Рівень права не залежить від кількості. Народ має право на самовизначення, і ми не можемо вирішувати своє відношення до цього права виходячи з кількості.

Р. Чубаров: Ви знаєте, тут уже трошки є політики там, де її може не бути. Пан Кушнарьов дуже добре володіє українською мовою, але іноді він веде себе так, як веде. Але у мене дійсно був такий випадок у минулому скликанні, коли я виступив навмисне кримськотатарською мовою на ознаку протесту проти інших виступів. Тоді Литвин мене попросив перекласти, що ж я таке сказав. Тоді я сказав, візьміть собі перекладача. Але дійсно, завершилося тим, що мене попросили працівники з відділу стенографії перекласти їм українською мовою, бо їм потрібно було застенографувати мій виступ.

Слухач Бі-Бі-Сі: На якій підставі кримські татари домагаються автономії для себе у Криму, якщо вони не складають більшості населення Криму? Чи, може, йдеться не про всю територію півострова, а тільки про місця їхнього компактного проживання?

Р. Чубаров: Це є великою помилкою, коли люди думають, що там, де мова йде про права народів, права релігійні, етнічні, мовні, десь щось залежить від кількості. Рівень права не залежить від кількості. Народ має право на самовизначення, і ми не можемо вирішувати своє відношення до цього права виходячи з кількості. Я відішлю вас до досвіду інших країн, у тому числі Російської Федерації: подивіться, переважна більшість так званих національних республік - титульні нації там складають меншість. Але вони виокремлені як суб'єкти Російської Федерації на основі права цих народів на самовизначення.

Бі-Бі-Сі: Частина наших слухачів дуже стурбована перспективою - чи реальною, чи уявною - радикалізації частини кримських татар. Наступне запитання з Криму про те, чи ви володієте інформацією про кількість радикальних організацій у Криму. Слухачка вказує, що на цю тему багато спекуляцій, а точної інформації немає.

Р. Чубаров: Дякую за запитання. Це одна із таємничих сторін діяльності деяких державних структур, у тому числі Комітету з питань релігії при Раді Міністрів АРК. Я вважаю, що нам тут треба реформувати всю систему, яка пов'язана із державним регулюванням питань духовного життя людей. По-друге, тут набагато більше спекуляцій, ніж є дійсності. Ми проводили засідання комісії із питань осіб, депортованих за національною ознакою, і записали деякі моменти в цьому нашому рішенні (це комісія при Кабміні України), які покликані виключити в реальному житті випадки екстремізму. Але хотів би зауважити, що коли ми говоримо про релігійний екстремізм, то ми маємо говорити водночас про будь-яке віросповідання. Нещодавно був у Сімферополі диякон Кураєв, він відомий богослов Московської православної церкви. Я думаю, що ви знаєте, що він там наговорив у Криму, і це потім ще було надруковано на сторінках "Кримської правди". От таких екстремістів, не важливо, з якого вони віросповідання, ми дійсно у суспільстві не можемо терпіти.

Бі-Бі-Сі: Пане Рефате, повертаючись до питання землі. Чи взагалі вистачає тієї землі, яка так важко розподіляється? Ось, наприклад, слухачка пише з міста Суми: "Побувавши у Криму, я побачила дуже багато "хатинок" і апартаментів далеко не бідних людей. Пане Рефате, чи маєте ви якесь уявлення про те, скільки землі у Криму іще не продано? Чи за 15 років нашої незалежності "слуги народу" подарували самі собі все, що було можна?

Р. Чубаров: Дуже розумне запитання. Ні, не має розуміння з точки зору упорядкування стану з землею і сам президент. І про це говорилося на останньому засіданні РНБО. Землі достатньо, але щоб нам сьогодні сказати, скільки землі і кому виділено, в тому числі незаконно, - сьогодні влада таких даних не має, бо не хоче створювати земельний реєстр.