Рефат Чубаров

Це перша частина інтерв'ю. Другу частину читайте у понеділок увечері.

З гостем у студії розмовляла Ольга Бетко.

Читати інтерв'ю з Чубаровим про інцидент у Бахчисараї

«Батькові трьох доньок – дорога до раю набагато коротша»

Бі-Бі-Сі: Доброго вечора, пане Чубаров! Чи можу я до вас звертатися як Хаджи Рефат, адже ви нещодавно відвідали мусульманський Хадж до Мекки?

Рефат Чубаров: Так, я здійснив хадж, але я буду вам вдячний, якщо ви будете звертатися до мене – «пане Рефате».

Бі-Бі-Сі: Чому для вас було важливо здійснити хадж і наскільки це було важко?

Є в ісламі одне з таких вірувань. Я не певен в якому з хадисів це сказано. Кажуть, якщо чоловік має трьох доньок і дотримується усіх приписів ісламу, то його дорога до раю набагато коротша. Рефат Чубаров

Рефат Чубаров: Кожен мусульманин, якщо він має умови передбачені шаріатом, має здійснити хадж. У мене такі умови були, і я здійснив хадж.

Бі-Бі-Сі: Наскільки це важко, адже тепер непотрібно увесь шлях іти пішки.

Рефат Чубаров: Не складно здійснити хадж, а складно відповідати тому статусу, який тебе зобов'язує. Складно відмовитися від речей, які не дуже вітаються в ісламі, як зрештою і в християнстві. Скажімо, не пити спиртного зовсім.

Бі-Бі-Сі: Від цього вам було відмовитися найскладніше?

Рефат Чубаров: Мені не було складно. Було складно друзям і знайомим звикнути до того, що я вже не роблю цього.

Бі-Бі-Сі: Від чого було відмовитися найскладніше?

Рефат Чубаров: Важко дати якусь одну відповідь. Складно взагалі відповідати усім тим вимогам, які є в ісламі до поведінки людей. І це не стосується лише тих, хто зробив хадж. В ісламі дозволяється робити все, що ти хочеш, але якщо ти думаєш, що про це ніхто не знає, то слід пам'ятати, що про це завжди знає Аллах. Теж існує в інших релігіях, які визнають одного Бога. Тому, кожного дня для людей взагалі і в тому числі для мусульман є випробування.

Бі-Бі-Сі: Чи ви дотримуєтеся свята Рамадан?

Рефат Чубаров: Так. Під часу Рамадана, їжу не вживають впродовж світлового дня.

Бі-Бі-Сі: Як у вас відбуваються сімейні обіди, якщо у вас дружина з Латвії і вона не є мусульманкою?

Рефат Чубаров: Ви знаєте, якщо в родині є різні кухні, то це лише на краще. Моя дружина виходить з того, що я є мусульманином.

Бі-Бі-Сі: У вас також троє донечок. Дехто каже, що за мусульманською традицією, батькові трьох доньок прощаються усі гріхи. Чи це правда?

Рефат Чубаров: Є в ісламі одне з таких вірувань. Я не певен в якому з хадисів це сказано. Кажуть, якщо чоловік має трьох доньок і дотримується усіх приписів ісламу, то його дорога до раю набагато коротша.

Знати 4-5 мов для українців буде проривом

Бі-Бі-Сі: Ви народилися у Самарканді в родині депортованих, вчилися у Москві, жили у Латвії. Коли ви навчилися української мови?

Рефат Чубаров: Моїм батькам вдалося повернутися до Криму у 1968 році. Тоді, Радянська влада дозволила це для того, щоб сказати, що кримські татари також живуть у Криму. Моїм батькам пощастило. Я вчився у звичайній російській школі, але нам викладали українську мову. На відміну від моїх однокласників, я полюбив цю мову. У мене була чудова вчителька. Дай їй Бог здоров'я! Вона досі мешкає у тому селі Нова Павлівка, Красно- перекопського району Криму. Вона тільки тоді приїхала після закінчення полтавського педагогічного інституту. Так, що я вивчав українську у школі.

Бі-Бі-Сі: Ваші доньки також вивчають українську мову?

Це дуже чудово, якщо в нашому політикумі усі зрозуміють, що в Україні слід знати 4-5 мов. І якщо серед них буде хоча б одна мова західноєвропейська: чи англійська, чи французька, чи німецька, то це буде просто проривом для України. Рефат Чубаров

Рефат Чубаров: Мої доньки знають не одну мову, і навіть не дві. Мої доньки знають латиську, бо мама з ними розмовляє тільки латиською. Вони знають російську, і всі розмовляють українською. Старша донька також знає кримськотатарську, яку вона вивчила через турецьку.

Бі-Бі-Сі: Їм буде легко стати людьми світу…

Рефат Чубаров: Це дуже чудово, якщо в нашому політикумі усі зрозуміють, що в Україні слід знати 4-5 мов. І якщо серед них буде хоча б одна мова західноєвропейська: чи англійська, чи французька, чи німецька, то це буде просто проривом для України.

Бі-Бі-Сі: Нажаль не усі в Україні знають стільки мов, і досягли такого міжетнічного порозуміння як у вашій родині. Цього тижня президент Ющенко заявив, що відзначення річниці жертв Бабиного яру у Києві слід використати для початку серйозного діалогу щодо міжнаціонального порозуміння. Як ви вважаєте, що заважає порозумітися мешканцям Криму між собою, адже там залишається складна ситуація?

Рефат Чубаров: Я теж висловлювався з приводу вшанування жертв Голокосту, і мене запитали, про те, чому у світі та в Україні знають більше про ту катастрофу, яка сталася з євреями, ніж про те, що сталося з самими українцями та кримськими татарами. Я відповів, що за радянських часів розповідалося про злочини фашистів, хоч і не все. Коли мова йде про злочини комуністичного режиму, то робилося навпаки. Влада вбивала в голову людям, що те, що сталося з українцями і татарами було необхідно зробити. Тому багато людей сьогодні несуть в собі стереотипи, які вбивали їм і їхнім батькам впродовж десятиріч. Багато з тих людей, які виправдовують у Криму злочини радянського режиму проти кримськотатарського народу, виправдовують депортацію, то вони кажуть, що для збереження радянської держави було припустимо обмежити права чи знищити певну кількість людей, аби тільки дотримати ту ідеологему, яку сповідували більшовики.

Я заздрю росіянам в Криму...

Бі-Бі-Сі: Чи вважаєте ви, що тепер вже у масовій свідомості правда про горе кримськотатарського народу відома?

Рефат Чубаров: Знання про те, що відбувалося з усіма нами, і в тому числі з кримськими татарами, більш-менш є, якщо порівнювати з тим, що було 15 років тому. Але на превеликий жаль у суспільстві немає усвідомлення того, що з нами відбулося. Немає розуміння тих катастрофічних наслідків, які відбулися, і тому не усі в суспільстві можуть пропустити ті трагедії через своє серце.

Якою є справжня мета кримських татарів? Національна автономія чи незалежність? Чи не буде подібно як з Косовом? Запитання слухача

Бі-Бі-Сі: Один з наших слухачів висловлює побоювання, що повернення кримських татар призведе до перетворення Криму на Косово. Що би ви відповіли на таку думку?

Рефат Чубаров: Мені дуже «подобаються» такі побоювання, коли мова іде про відновлення історичної справедливості. Бо тоді не треба нічого робити. Не треба допомагати поверненню кримських татар. Не треба відновлювати українську незалежність, не треба говорити про Голодомор. З усіх цих питань є опоненти, які завжди кажуть не треба цього робити. Кажуть не треба згадувати старі рани, бо будуть нові ризики. Я гадаю, що це робити треба і робити своєчасно, так аби не лише не було нових ризиків, але щоб реалізація справедливості була підґрунтям для порозуміння у майбутньому.

ЗАПИТАННЯ Слухача:

«Мене звати Микола Павлович. Якою є справжня мета кримських татарів? Національна автономія чи незалежність? Чи не буде подібно як з Косовом?»

Рефат Чубаров: Кінцева мета кримських татар – повернутися на свої землі і створити такі умови, які гарантували їм своє збереження. Я думаю, що це мета і бажання усіх народів світу: зберегти себе, передавати своїм дітям свою культуру, мову, релігію. Ми всі знаємо, що будь-який народ має право на самовизначення. Але на світі є багато форм самовизначення. Сучасний світ підтримує такі форми самовизначення, які не несуть загрози територіальній цілісності існуючих держав. Якщо ми говоримо про Європу, то таке бажання ще більше. Кримські татари дійсно говорять про відновлення національно-територіальної автономії в межах незалежної української держави. Наша земля, земля наших батьків, вона є в складі української держави. У нас немає за межами України материнської, етнічної держави, але ми маємо право на самовизначення, як його мають усі народи. Тому, ми бачимо наш шлях у реформуванні кримської автономії. Слід запитати себе: «Чия це автономія у Криму? Яка це автономія?» Ця автономія повинна бути такою, щоб кримські татари вважали її своєю формою самовизначення. По-друге, українська держава має зберігати при такій формі національного самовизначення татар свою територіальну цілісність і суверенітет. По-третє, щоб ця форма самовизначення задовольняла і всі інші етнічні спільноти, які живуть сьогодні в Криму. Це дуже важко зробити, але це можливо і у світі є позитивний досвід.

Кінцева мета кримських татар – повернутися на свої землі і створити такі умови, які гарантували їм своє збереження. Я думаю, що це мета і бажання усіх народів світу: зберегти себе, передавати своїм дітям свою культуру, мову, релігію. Рефат Чубаров

Бі-Бі-Сі: Ігор з Івано-Франківська нам пише і запитує, що слід зробити, щоб мешканці Крима, який територіально належить Україні нарешті почувалися українцями? Слухач, пише, що частина кримчан вважає Росію ближчою за духом країною?

Рефат Чубаров: Я пригадую одну емоційну дискусію, коли опоненти стверджувалося, що Крим слід повернути Росії, бо більшість населення у Криму є росіянами. Тоді Джемільов відповів так: «Я розумію, що більшість росіян хоче повернутися у Росію, але я не розумію, чому вони хочуть туди повернутися з нашою землею?» Я гадаю, що більшість етнічних росіян у Криму живуть такою собі ностальгією за Росією, яку я дуже добре розумію. Я пам’ятаю дитиною, як батько приходив з роботи і пригортав мене з братом аби кожного вечора розповідати про Крим. Ми мало розуміли, окрім того, що Крим це та земля куди ми маємо повернутися. Я думаю, що росіяни, які живуть у Криму в першому чи другому поколінні, то вони справді згадують ті місця, звідки вони приїхали. Для них треба вибирати. Тут немає проблеми і я заздрю навіть, що ці люди мають право і можливість вибору. Вони, якщо дуже хочуть, то можуть поїхати до Рязані, до Воронєжа, до Москви, або можуть залишитися жити в Криму. При цьому вони можуть жити як і всі в Україні, і зберігати свою мову і культуру, тобто російську. В Україні є для цього усі правові підстави, аби лише було бажання і ресурси.