Розмова з паном Морозом ішла про соціальну політику, конкуренцію з комуністом Петром Симоненком, виборчі прогнози, хворобу Ющенка, інтереси Медведчука та плівки з записами, схожими на голос Леоніда Кучми.

Із Олександром Морозом розмовляла шеф-кореспондент Української служби Бі-Бі-Сі в Києві Світлана Дорош.

Люди ще можуть пошкодувати, що раділи доплатам до пенсій

Бі-Бі-Сі: Ви - лідер партії, котра у своїй діяльності завжди робить акцент на соціальну політику. Як ви оцінюєте останні дії уряду в соціальній сфері, зокрема, підвищення розміру пенсій?

О.Мороз: Мене це турбує. Не так давно ми блокували засідання парламенту і домагалися від уряду кроків, спрямованих на виконання закону “Про пенсійне забезпечення”, вимагали врахування у базі для розрахунку пенсій після змін до пенсійного законодавстваа 376 гривень. Уряд тоді зупинився на 305 гривнях.

Тепер же прем'єр-міністр каже про те, що будуть видані соціальні допомоги тим, хто одержує пенсію меншу, ніж прожитковий мінімум. Що це за гроші? Ми повинні знати їхню природу, інакше будуть підстави вести мову про емісійні кошти, а це надзвичайно небезпечна річ. Мова йде про допомогу, а допомога за нашим законодавством оподатковується, і це вже викликало несприйняття людей.

Бі-Бі-Сі: Якщо це допомога, то чи ви згодні із тими представниками опозиції, які кажуть, що після виборів вона може бути зупинена?

О.Мороз: Про те й мова! Можуть сказати так: у нас запасів від надходжень від приватизації більше немає, було, мовляв, перевиконання, такі надходження були використані протягом кількох місяців, тому більше цього не буде, бо коштів немає.

Окрім того, ніхто не говорить про наслідки такого підвищення, які потім, через ціни на товари і послуги так ударять по людях, що вони пошкодують, що раділи за такі дії уряду, а може й, підтримували на виборах прем'єр-міністра Януковича.

Чи є суперництво з Симоненком?

Бі-Бі-Сі: Останнім часом усе більш помітним є ваше суперництво із лідером Компартії Петром Симоненком. Деякі експерти кажуть про те, що для вас принципово важливо випередити лідера КПУ, зважаючи на майбутні парламентські вибори.

О.Мороз: У мене немає суперництва із Петром Симоненком. Я ніде, жодного разу не висловлювався проти нього і його фракції і не критикував пропозицій комуністів.

Бі-Бі-Сі: А він про вас?

О.Мороз: А він висловлюється. Але це більше запитання до Петра Миколайовича, а не до мене. Ми не маємо наміру сваритися із конкурентами за посаду президента, бо у нас є що відстоювати і за що агітувати.

Бі-Бі-Сі: Але ви очікуєте, що ці вибори можуть виявитися першими, коли лідер соціалістів випередить лідера іншої лівої партії, Комуністичної?

О.Мороз: Те, що соціалісти так чи інакше матимуть більшу підтримку серед населення, - у мене немає у цьому ніяких сумнівів. Бо це диктується логікою розвитку політичних процесів.

"Населення підтримує мою кандидатуру"

Бі-Бі-Сі: Відома ваша заява про те, що ви маєте реальні шанси вийти до другого туру виборів разом із Віктором Ющенком. Але є й інша думка – що у цьому вас переконали ваші колеги, ваші однодумці, оточення, а насправді це є досить фантастичний сценарій. Як ви ставитеся до таких оцінок і чи довіряєте ви своєму оточенню, яке формулює саме таку позицію?

О.Мороз: Я довіряю, перш за все, дослідженням, які ми проводимо за допомогою фахівців. Ці дослідження дозволяють говорити про сталу і позитивну динаміку підтримки населенням моєї кандидатури. Загальна стратегія виборчої кампанії, вибудуваної владою, зводиться до того, щоб до другого туру вивести двох Вікторів – Ющенка і Януковича, привчаючи суспільство до думки про перемогу Януковича.

Якими методами це робитиметься, очевидно, владу не цікавить. Ми бачимо, що весь апарат державного управління, всі структури займаються безпосередньо виборами і пропагандою кандидата від влади. Така інтенсивність іще раз переконує, що немає там впевненості у тих перспективах, які малюють залежні від влади засоби масової інформації.

Не так у їхньому “царстві” все благополучно, як вони намагаються це представити. Тим не менше, загроза така існує. Є три сценарії розвитку виборчої кампанії, розроблені владою. Перший - шляхом фальсифікацій домогтися перемоги нині пропагованого кандидата від влади. Другий – “завдяки” цим фальсифікаціям визнати вибори недійсними, і тоді на наступні вибори від влади піде сам Кучма. Третій – запровадження надзвичайного стану в Україні, спровокувавши якісь конфлікти. Щоб вийти із цього лабіринту, який планує влада, треба не пропустити до другого туру їхнього представника.

До речі, у цьому зв'язку досить спекулятивно подаються коментарі про те, що коли б я відмовився від участі у виборах на користь Віктора Ющенка, то він би переміг у першому турі. Переконувати людей у хибності таких тверджень навряд чи потрібно. Хоча б тому, що, наприклад, відмова від участі у виборах Юлії Тимошенко і її прихід до Віктора Андрійовича нічого не додали Ющенку. І це можуть підтвердити спеціалісти із “Нашої України”. Вони знають, що створення спільного блоку Ющенко-Тимошенко додали Віктору Андрійовичу 1 відсоток підтримки, не більше.

“В уряді президента Ющенка я себе не бачу”

Бі-Бі-Сі: Чи ви зараз контактуєте із Віктором Ющенком і Юлією Тимошенко? У яких сферах і коли це було востаннє?

О.Мороз: Я підготував один документ, який був би корисним для виборців, аби підписати його разом із Віктором Ющенком. Спробував зв'язатися із ним тижнів два тому, але з'ясувалося, що він за кордоном. Потім була різнопланова і суперечлива інформація про нього, я не мав часу аналізувати її, бо був весь час у поїздках по Україні.

А врешті, виявилося те, що тепер знають усі. На мій погляд, тут і команда Віктора Ющенка помилилася, довгий час утаємничуючи справжню інформацію про свого кандидата. Що й призвело до не зовсім адекватних коментарів.

Я розмовяв із Віктором Андрійовичем після того, як у парламенті пролунали його різка заява на мою адресу і моя відповідь. На мій погляд, ми порозумілися і домовилися, що треба дезавуаювати деякі речі, про які йшлося у наших виступах. Я думаю, що ми знайдемо форму, яким би чином реакцію емоційну не змішувати із суттю політичного процесу.

Бі-Бі-Сі: Чи допускаєте ви, що можете опинится в уряді Віктора Ющенка у разі його перемоги на виборах?

О.Мороз: Я не думаю, що це можливо - із кількох міркувань, про котрі давайте ми поговоримо після президентських виборів.

Бі-Бі-Сі: Але вам пропонувалися якісь посади, можливо, ще до того, як ухвалювалися рішення про висунення кандидатів у президенти?

О.Мороз: Звичайно, пропонувалися, з різних джерел. Але я тоді ще сказав, що мене сьогодні не цікавлять посади, бо ми зараз займаємося, по суті, визначенням політичного курсу України. Якщо за уряду – умовно кажучи – президента Ющенка продожуватиметься ліберальна політика, я не бачу собі застосування – ані в Кабінеті Міністрів, ані в якійсь політичній ніші в контексті такої політики.

Бі-Бі-Сі: Ви постійно кажете про те, що ані президент Янукович, ані президент Ющенко не будуть зацікавлені у проведенні політичної реформи. Але будь-який президент хотів би мати більші повноваження, принаймні, з огляду на наближення парламентських виборів: президентська партія чи блок може мати більше шансів на перемогу. Чому вам не потрібні повноваження?

undefined  У Віктора Медведчука є лише один інтерес: збереження нинішньої системи влади і нинішніх персоналій цієї влади, включаючи Леоніда Кучму Олександр Мороз

Якщо ми виходимо із політичної кон'юктури однієї партії чи блоку, чи одного політика, - тоді так, треба брати до уваги такі аргументи про більші повноваження президента. Але коли вести мову про інтереси держави, інтереси народу, а ми виходимо саме із таких позицій, то тоді, я переконаний, треба вирішувати питання по суті, стратегічно – змінити систему влади, збалансувати її і поставити під контроль людей. Тому реформу слід було б проводити вже зараз.

Прихований інтерес Віктора Медведчука?

Бі-Бі-Сі: Чи ви можете припустити існування прихованого інтересу СДПУ (об'єднаної) та її лідера Віктора Медведчука у вашому виході у другий тур президентських виборів? Оскільки часто доводиться чути, що насправді пан Медведчук не надто щиро зацікавлений у перемозі Віктора Януковича, зважаючи на суперечності у бізнес-інтересах. Отже, чи є якийсь прихований інтерес СДПУ(о) у вашому успіху?

О.Мороз: Я переконаний у тому, що у Віктора Медведчука є лише один інтерес: збереження нинішньої системи влади і нинішніх персоналій цієї влади, включаючи Леоніда Кучму. На тих же посадах, на яких вони є сьогодні. Не випадково ті сценарії виборів, про які я казав, коли вибори будуть визнані не дійсними, або ж якийсь силовий варіант мною розцінюються як провідні.

Я думаю, що це та межа інтересів, які відстоює Віктор Медведчук. Підтримувати мене у другому турі чи сприяти приведенню у другий тур, я думаю, що для нього стратегічно не вигідно із багатьох міркувань. І з точки зору перспективи партії, і точки зору моїх оцінок ролі Медведчука і його партії в українській політиці. Я багато разів про це казав і від слів своїх не відмовляюся.

Бі-Бі-Сі: Блок “Сила народу” та його лідери заявляють, що у разі реалізації, фактично, сценаріїв, про які ви говорили раніше, люди вийдуть з протестами на вулиці. Ви вірите у те, що громадяни до цього готові у разі фальсифікації результатів голосування?

О.Мороз: Поки що у мене немає переконання, що це можливо. Я провів надто багато зустрічей з людьми і, на мій погляд, досить непогано можу оцінювати ситуацію, аби стверджувати щось подібне.

Бі-Бі-Сі: А чи можете ви, як і після оголошення у 1999 році перемоги Леоніда Кучми, так само стверджувати, що “люди, як барани”, ведуться на пропаганду влади? Усі пам'ятають цю вашу емоційну реакцію на результати виборів.

О.Мороз: У людях змінилося багато що, дозрівання відбувається. Певні події, що сталися після виборів 99-ого року, не минули безслідно для суспільства. Але тенденції індиферентності, байдужості, “моя хата з краю”, “аби не було війни”, “одні накрали, то вже більше не будуть” – все ще лишаються серед великих прошарків населення, і мені прикро про це говорити. Але з іншого боку, і дивного нічого не має. Бо достатньо ввімкнути телебачення, яке формує суспільну свідомість найбільше, щоб зрозуміти, чому так відбувається.

Хто знав про підслуховування кабінета Президента?

Бі-Бі-Сі: Очевидно, вам відомий зміст фільму-розслідування Володимира Ар'єва, що демонструвався на “5 каналі”, про загибель Георгія Гонгадзе. Там вказується, що ви і Євген Марчук ще задовго до зникнення журналіста і оприлюднення скандальних аудіозаписів знали, що кабінет президента Кучми прослуховується...

О.Мороз: ...З цього приводу я висловлювався багато разів, починаючи зі свого виступу у парламенті 28 листопада. Але мова про інше. Мова про те, що цей фільм, так само, як і фільм “Пі-Ар” два роки тому, розробляє версію про те, що нібито нашому вразливому президенту хтось намовляв, аби він говорив погані речі про Гонгадзе, щоб потім його вбити і “підставити” президента і Україну. Тоді говорилося, що це робить американське ЦРУ, тепер нібито російське ФБР.

Але сам фільм, який транслювався на телеканалі, що є дуже прихильним до “Нашої України”, одразу ж і блискуче для себе використала влада в “Епіцентрі” на “1+1”. Для мене це свідчення того, що час і місце виходу фільму не випадкові, мета - відволікати увагу людей від суті проблеми, відволікати на те, яким чином, як це могло бути здіснено. І тим самим відводити від відповідальності усіх тих, хто причетний до злочину. Але злочин стався, свідчення є, це все доведено.

Бі-Бі-Сі: Але там є чітка фраза: Марчук і Мороз знали про підслуховування кабінета президента...

О.Мороз: Хто це говорить? Валерій Кравченко. Я поняття не маю, хто цей чоловік. І він каже: “Я думаю, що”. І це виставляють як аргумент. А я кажу про інше. Президент говорив те і те, інші фігуранти – також, і це все зафіксовано на плівці, доведено експертизою, прокуратура встановила, що міліція причетна до стеження.

Чому журналісти не звертають увагу на це, проводячи розслідування? Зрештою, що важливіше – суть чи обставини, суть чи форма? Я думаю, що доти, доти ми будемо прикриватися формою задля того щоб відвести від відповідальності тих людей, що безпосередньо причетні до злочинів, до тих пір у нас не буде довіри до влади і не буде того дозрівання громадянського суспільства, про яке ми вели з вами мову.