Олександра Матвійчук і Нобелівська премія: "Путін з Лукашенком - воєнні злочинці"

Відзначення українського Центру громадянських свобод Нобелівською премією миру викликало в Україні одразу кілька емоцій.

По-перше, запитали чимало українців, хто це взагалі такі? Керівниця центру Олександра Матвійчук у розмові з ВВС, посміхаючись, визнає: в Україні правозахисників справді важко назвати celebrities. Однак, слушно продовжує вона, про проєкти її центру - на кшталт ініціативи "Євромайдан SOS" або про акцію "Save Oleg Sentsov" чув, мабуть, кожен українець. Можливо, колись ще відомішою стане і найновіша ініціатива ЦГС з промовистою назвою "Трибунал для Путіна".

По-друге, попри все, це - перша Нобелівська премія в історії України, і символічно, що її отримала саме правозахисна організація, головні зусилля якої зараз спрямовані на документування воєнних злочинів, які, переконана Матвійчук, Росія перетворила на метод ведення війни проти України.

Але, по-третє, багато українців виявилися незадоволеними тим, що Нобелівський комітет разом з українським ЦГС відзначив своєю премією ще й російську правозахисну організацію "Меморіал", діяльність якої нещодавно була заборонена Кремлем, а також білоруського правозахисника Олеся Біляцького, ув'язненого режимом Олександра Лукашенка.

Захід вкотре демонструє нерозуміння того, що відбувається в нашій частині світу, знову риторика про "братські народи" - кипіли невдоволенням соцмережі. Лунали й голоси, в тому числі й з навколовладних кіл, що справжній українець в таких обставинах мав би відмовитися від премії.

Про всі ці теми ВВС й поговорила з Олександрою Матвійчук у київському офісі нобелівських лауреатів - Центру громадянських свобод.

"Букмекери на нас не ставили"

ВВС:Як ви дізналися про те, що стали лауреаткою Нобелівської премії?

Олександра Матвійчук: В дорозі до Києва. Я їхала з робочого відрядження з Нью-Йорка. Зараз усі шляхи додому ведуть через Варшаву, і от на валізах у Варшаві, прямуючи до залізничного вокзалу, ми дізналися, що центр отримав Нобелівську премію миру.

ВВС:А хто повідомив?

О. М.: Нобелівський комітет додзвонився нашій виконавчій директорці Олександрі Романцовій, вона передзвонила мені і сказала, що за дві хвилини нас оголосять. Я дуже здивувалася. Кажу: ти переконана, це не жарт, не розіграш? Але за кілька хвилин почав розриватися телефон, і я зрозуміла: ні, це не жарт.

ВВС:Що ви в той момент відчули?

О. М.: Що я можу запізнитися на потяг.

Спочатку був величезний подив, бо ми цього абсолютно не чекали. Тим більше, за півтора тижні до цього я отримала The right livelihood award - це премія, яку вручає шведський парламент, її називають альтернативною Нобелівською премією.

Очікувати, що пройде півтора тижні, і нам присудять Нобелівську премію миру - очевидно, у нас не було жодних підстав.

ВВС: А ви взагалі знали, що вас номінували?

О. М.: Ми не знали. Букмекери на нас не ставили. Те, що Нобелівський комітет присудить премію миру українським правозахисникам і правозахисницям, - це була несподіванка.

ВВС:Ви знаєте, хто вас номінував?

О. М.: Навіть не підозрюю, хто нас номінував.

Не знаю нічого ані про процедуру, ані про внутрішнє рішення, це конфіденційна інформація, і нам як лауреатам про це не повідомляли.

ВВС: Хто привітав вас першим, окрім ваших співробітників та співробітниць?

Тут треба розуміти, що ми їхали в потязі, де не було зв'язку. До нас неможливо було додзвонитися, це можуть підтвердити всі ваші колеги-журналісти. Але привітала величезна кількість людей - як відомі в світі люди, наприклад, президенти, культурні діячі, Далай-лама, так і, наприклад, голова офісу президента України, українські міністри.

Але найприємніше було отримувати привітання від людей, з якими ми всі ці 15 років в Центрі громадянських свобод працювали.

ВВС: Як змінилося ваше життя після того, як вас оголосили нобелівською лауреаткою? Як відрізняється життя правозахисниці від життя правозахисниці-нобелівської лауреатки?

О. М.: Зараз є одна відмінність, яку відразу видно практично, і друга, яку буде більш помітно в майбутньому.

Ще з часів Євромайдану я привчила себе відповідати на кожен телефонний дзвінок, на кожне повідомлення. Зараз ми просто завалені повідомленнями, запитами: це все ми поступово структуруємо, на все відповімо. Перша відмінність - ми намагаємося, щоб наша поточна робота не виявилася паралізованою через цю увагу.

А друга - те, що голос Центру громадянських свобод стане більш видимим і відчутним.

Навесні, коли російські війська намагалися взяти Київ у кільце, я залишалася тут. Я почала виїжджати в адвокаційні поїздки лише з травня, і от тоді я відвідала шість країн, зустрічалася там з високопосадовцями, дипломатами, провідними журналістами, з аналітичними центрами.

На ці зустрічі я приїздила з запитом на справедливість, щоб поговорити, а як міжнародна спільнота бачить цю справедливість, що ми будемо робити для того, щоб притягнути до відповідальності Путіна, Лукашенка, інших воєнних злочинців?

Але там я не побачила цього запиту. Я побачила запит на мир. Мир - це, звичайно, важливо, це безперечна цінність. Але в нашій частині світу, де Росія використовує війну як метод досягнення геополітичних інтересів, а воєнні злочини як спосіб виграти цю війну, не буде стійкого миру без справедливості.

Зараз цей наш наратив звучатиме вже з позиції нобелівських лауреатів, і він буде більш вагомим.

ВВС: Тобто ключовим має стати запит на справедливість… а мир, виходить, вторинний?

О. М.: Він не вторинний, вони взаємозалежні. Я поясню, в чому полягає ця взаємозалежність, на двох прикладах.

Перше, увесь цей жах, через який ми проходимо в Україні, - а я знаю, про що говорю, тому що ми документуємо воєнні злочини, по суті, ми документуємо людський біль - це наслідок цілковитої безкарності, яку Росія мала протягом десятиліть.

Російські війська вчиняли воєнні злочини в Чечні, в Грузії, в Молдові, в Сирії, в Малі, Лівії, в інших країнах. Вони лишалися безкарними. Коли випустили відео, де представники російських збройних сил відрізають руки, перерізають горло людині в Сирії, а потім її спалюють, то Слідчий комітет навіть справу за зверненням не порушив, хоча було зрозуміло, хто це робить, ці люди були ідентифіковані.

Це привчило росіян до думки, що вони можуть робити все, що хочуть. І поки ми не розірвемо це коло безкарності, поки ми не покажемо, що справедливість - це не просто слова в конвенціях і деклараціях, що це дія, що це практика, це буде повторюватися. Тому мир і справедливість взаємозалежні.

Ми живемо в дуже небезпечному світі, де російська ракета може вбити журналістку Віру Гирич в день приїзду генерального секретаря ООН на зустріч із президентом України в Київ.

У цьому світі зараз звучать голоси армій, тому що раніше голоси правозахисників не було чути. Нас чули десь в комітетах ООН з прав людини або на конференціях з людського виміру ОБСЄ, але не в тих залах, де ухвалюються рішення.

Світ не чув, що права людини і безпека дуже взаємопов'язані. Що будь-які політичні рішення треба приймати, виходячи не тільки з чинників, як військова могутність чи економічна стабільність, а базуючись на правах людини. Більше того, держава, яка системно порушує права людини і свої міжнародні зобов'язання в цій сфері, становить загрозу для всіх. Росія зараз це переконливо доводить.

ВВС:Нобелівська премія - це, крім всього іншого, ще й гроші. Чи є у вас вже розуміння, на що ви їх витратите?

О. М.: Ми зараз обговорюємо це питання в команді, говоритимемо про це з нашим правлінням. В Україні є величезна кількість напрямків, які потребують грошового вкладення.

У нас ще є час, ми ці гроші ще не отримали.

"Важливо відтворити кожен воєнний злочин"

ВВС: Навіть чимало журналістів дізналося про існування вашого центру тільки після того, як побачили новину про Нобелівську премію. Як би ви їм пояснили в кількох реченнях, хто ви такі?

О. М.: Журналісти, навіть якщо не чули про Центр громадянських свобод, то точно чули про наші проєкти та ініціативи.

Центр громадянських свобод - це організація, яка запустила "правову барикаду Майдану", ініціативу Євромайдан-SOS. Ми об'єднали кілька тисяч людей і протягом всіх трьох місяців протесту захищали переслідуваних учасників у різних областях країни.

Центр громадянських свобод - це перша правозахисна організація в світі, яка відправила мобільні групи в Крим, Донецьку, Луганську області для документування воєнних злочинів. Ми тоді ще не розуміли, що війна розпочалася, а вже почали цю роботу.

Вона тривала вісім років і мала результатом не тільки резолюції і рішення різних міжнародних організацій - ПАРЄ, Парламентської асамблеї ОБСЄ, комітетів ООН тощо, - але й практичний вимір у вигляді 21 тисячі задокументованих нами спільно з нашими партнерами епізодів воєнних злочинів.

Ми завжди залучали людей до своєї роботи. Яскравий приклад - це глобальна акція "Save Oleg Sentsov", яку ми розпочали після того, як Олег Сенцов оголосив голодування з вимогою звільнити усіх українських політичних в'язнів.

Тоді ми створили міжнародну мережу і вивели людей в 35 країнах світу на синхронні демонстрації. І це мало вплив: у тому, що, зрештою, Олег Сенцов разом з 34 іншими політв'язнями опинився на свободі, була величезна заслуга тисяч людей, які по всьому світу виходили в один день з одними й тими самими конкретними вимогами, не до абстрактного Путіна, а до своїх національних урядів - що вони мають зробити для того, щоб їх звільнити.

ВВС: Скільки людей працює в вашому Центрі?

О. М.: Небагато. Наша організація об'єднує до 20 людей. Але все, чого ми досягли, - це завдяки людям, які долучалися протягом всіх 15 років нашої роботи. Ми маємо великий мобілізаційний потенціал, який кожного разу допомагає в критичні моменти, з якими стикається наша країна.

Ми зараз говоримо більше про документування воєнних злочинів, і тут працює регіональна мережа.

Ми з партнерами покрили всю країну включно з окупованими територіями, і важливо, що інформація, яку збирають ці люди, є унікальною.

Вона береться не з відкритих джерел, як це роблять багато відомих і успішних організацій. Це те, що збирається "з землі", там, де це відбувається, по гарячих слідах, і це дуже важливо. Проходить час - сліди руйнувань знищуються, перебудовуються, руїни відновлюються, пам'ять людська затирається. Тому дуже важливо відтворити кожен воєнний злочин, який вчиняється в найменшому селі кожної області.

"Війна змушує нас говорити цифрами, а не людськими історіями. Вона стирає людей"

ВВС:21 тисяча воєнних злочинів, задокументованих вами, - це надзвичайно багато. Як взагалі виглядає ця база? Це якась величезна картотека на всю стіну, це табличка в Еxcel, що це?

О. М.: Це електронна база, створена нашими партнерами, Харківською правозахисною групою, і яку ми разом з організаціями-партнерами наповнюємо інформацією. Яка буде слугувати доказами в судах - національних, міжнародних, тих, які існують, і в тих, які ми створимо.

Це свідчення людей, які були свідками воєнних злочинів. Це результати наших мобільних виїздів на деокуповані території. Це фотографії та відео, які робили ми, які передали нам люди. Це документи, це будь-які описові тексти, які бачать люди, наші документатори.

Ми робимо це не тільки для історії, хоча зберегти голоси людей під час війни для майбутніх поколінь - це теж дуже важливо. Ми це робимо для справедливості.

Я за ці роки особисто опитала сотні людей, які вийшли з полону і які розказали мені дуже страшні історії. Я говорила з людьми, яких били, яких гвалтували, яких катували струмом, яких змушували щось писати власною кров'ю, яких забивали в дерев'яні ящики, яким відрізали кінцівки, яким роздроблювали коліна молотком, різні речі… Людська жорстокість дуже винахідлива.

Я точно знаю, що ці люди потребують відновлення не тільки їхнього зруйнованого життя, сім'ї, бачення майбутнього, а й відновлення віри в те, що справедливість існує, хай навіть віддалена в часі.

Зараз ми опинилися в ситуації, коли національна правова система перевантажена. Вона не може ефективно розслідувати таку величезну кількість воєнних злочинів. Росія вчиняє їх як метод ведення війни, Росія через біль хоче окупувати нашу країну, і вона спеціально завдає невимовного болю нашому цивільному населенню.

При цьому Міжнародний кримінальний суд зосередить свою увагу на кількох вибраних кейсах. І тоді постає дуже практичне питання: а хто дасть справедливість цим всім сотням тисяч людей, які потерпіли від воєнних злочинів?

Необхідно створити комплексну стратегію справедливості, яка могла б змінити підхід до правосуддя щодо воєнних злочинів.

Ми маємо відмовитися від підходу, згідно з яким, якщо ми маємо справу з величезною кількістю злочинів, то будуть якісь пріоритети, якісь справи будуть ефективно розслідуватися, а якісь ні, бо їх занадто багато. У ХХІ столітті ми маємо це змінити і винайти рецепт, як довести на практиці, а не просто на словах, що життя кожної людини - це найвища цінність і має значення.

ВВС:У вас цей рецепт є?

Перше, що ми маємо зробити, - це переконати міжнародні організації і насамперед уряди, які створюють ці міжнародні організації, у тому, що це цінність, за яку треба боротися.

Якщо ми не змінимо уявлення про те, що "так завжди було, хай далі так і буде", то нічого не зміниться. Це - перший і найважливіший крок, який за допомогою Нобелівської премії миру ми зараз будемо проголошувати на всіх міжнародних майданчиках.

А далі - моделі можуть бути різні, вони дискутуються, обговорюються аналітичними центрами, проводяться експертні презентації. Щоб вони вийшли за межі цих вузьких обговорень і стали реально державними політиками на міжнародному рівні, потрібно, щоб уряди країн, які декларують відданість демократичним цінностям, взяли на себе історичну відповідальність.

Таку, яку держави взяли на себе в минулому столітті, коли створювали ООН і Нюрнберзький трибунал.

Ми в ХХІ столітті маємо піти далі. Нюрнберзький трибунал був створений після того, як нацистський режим зазнав поразки. Але справедливість не має залежати від сили путінського режиму.

Ми не маємо чекати, ми маємо вже зараз запроваджувати комплексну стратегію правосуддя і створювати додаткові механізми у вигляді міжнародного трибуналу для покарання Путіна, Лукашенка та інших воєнних злочинців.

ВВС: Нинішню війну часто порівнюють з Другою світовою. Якщо продовжувати цю аналогію, то ви говорите про те, що треба покарати, умовно кажучи, кожного есесівця, який розстрілював мирних мешканців у кожному селі. Але навіть за підсумками Другої світової війни багато воєнних злочинців, по суті, вийшли сухими з води…

О. М.: Життя кожної людини має цінність, а війна змушує нас говорити цифрами, а не людськими історіями. Вона стирає людей.

Коли ти говориш про близько двох мільйонів людей, яких депортували до РФ, то за кожною з цих історій стоять конкретні люди, конкретні життя, конкретні всесвіти, якщо так можна сказати. І наше завдання - в цьому новому підході до правосуддя у воєнних злочинах зробити так, щоб повернути кожній людині із цих цифр імена.

Ми запускаємо доволі дорогу машину розслідування, а потім і доволі дорогу машину судового розгляду. І якщо ми поставимо для себе завдання так, то ми в цій комплексній стратегії справедливості зможемо вирішити, що таке правосуддя і як воно має виглядати.

ВВС: Але наскільки це реально? Хто цим буде займатися? Скільки це потрібно слідчих, прокурорів, суддів, років?

О. М.: Саме цими словами я намагаюся донести до наших міжнародних партнерів потребу почати вирішувати це питання.

Бо що робить з початку повномасштабного вторгнення міжнародна спільнота? Вони намагаються посилити спроможність України розслідувати злочини в кілька способів.

Перший спосіб - вони направляють сюди велику кількість іноземних консультантів. Звичайно, нам важливі якісні консультації, але якщо в тебе є машина, але немає бензину - то найми ти хоч найкращого водія, вона не поїде.

І я кажу: розумієте, багато речей ми не робимо не тому, що ми не знаємо, що їх треба робити, а тому, що не вистачає робочих рук. Біля Ірпеня було кладовище цивільних машин, розстріляних російськими військами, - в них люди намагалися евакуювати свої родини з російського оточення.

Що означає з точки зору розслідування це кладовище? Що ми маємо взяти кожну машину, провести слідчі дії, описати кожний отвір від кулі, належним чином все зафіксувати. Уявляєте, яка кількість рук потрібна? Але без цього що ми будемо в суді показувати? Ми ж говоримо про справедливий змагальний судовий процес, у якому інша сторона буде мати адвокатів! Тому цей спосіб розв'язання проблеми не дає нам відповіді на це питання.

Що ще робить міжнародна спільнота? Вона допомагає нам точково в певних питаннях - наприклад, Франція направила на ту саму Київщину свою жандармерію. Це дуже важлива допомога, це дійсно посилює спроможність національних органів слідства, але ця допомога тимчасова.

А коли ми говоримо про розслідування, про дуже часозатратний і важкий в тому числі з інтелектуальної точки зору процес, коли ти не просто збираєш усі докази, а маєш встановити зв'язки між кейсами, провести всі необхідні дії, щоб встановити винних, довести їхню вину, щоб ці докази були переконливими, щоб суд їх прийняв, то тимчасова допомога теж не дає відповіді на це питання.

Зараз існують різні моделі створення міжнародного трибуналу, які треба розглядати як спосіб посилення національної системи правосуддя через залучення міжнародного елементу.

Наприклад, коли національні слідчі працюють разом з іноземними слідчими. Коли національні судді працюють разом з іноземними суддями. Я собі дозволю порівняння - це як вакцина в національну систему, яка дає їй спроможність бути ефективнішою.

ВВС: Тобто ви говорите про те, щоб інші країни світу відправили сюди тисячі слідчих, суддів, прокурорів - і щоб вони тут під ракетними ударами вже зараз, не чекаючи поразки путінського режиму, цим займалися?

О. М.: Я говорю про те, що ми маємо створити додаткові міжнародні механізми, на додачу до існуючого Міжнародного кримінального суду, щоб закрити цю прогалину відповідальності.

І міжнародний трибунал - це один із таких механізмів, які, на моє переконання, потрібно створити. І так, я свідома того, що йде війна, і ми з вами зараз розмовляємо в перерві між сиренами повітряної тривоги.

Але міжнародні організації, інституції - вони були створені не для того, щоб захищати права у благополучних суспільствах, а для того, щоби бути поряд з людьми, які опиняються в таких ситуаціях (як зараз в Україні). Для цього була створена після Другої світової війни, в тому числі, система ООН. І зараз міжнародні організації мають повернутися до ідеї, заради якої вони були засновані.

"Ми не маємо стати дзеркалом Росії"

ВВС: 21 тисяча задокументованих вами воєнних злочинів - це все злочини російських окупаційних військ, чи ви документуєте і ті злочини, які були скоєні представниками українських збройних сил?

О. М.: Коли ти говориш про права людини, то ти фіксуєш порушення прав людини незалежно від того, хто їх вчиняє.

Чому при цьому я акцентую саме на російських військових злочинцях? З двох причин. Перше, тому що саме Росія використовує воєнні злочини як метод ведення війни. І в нашій базі, особливо після повномасштабного вторгнення, переважна більшість - це порушення, які вчиняються російськими військовими.

Причому це системні порушення, це воєнні злочини, які вчиняються з освяченням вищого політичного та військового керівництва РФ, які оспівуються російськими пропагандистами, освячуються пропагандистами у рясах, які маскуються під священнослужителів.

А друга причина - тому що всі ці вісім років, коли ми бачили якесь порушення з боку українських посадових осіб або представників ЗСУ, то у нас як у українських правозахисників та правозахисниць були інструменти впливу на ситуацію.

Ми могли подати заяву на відкриття кримінальної справи, ми могли надати потерпілій людині адвоката. Я не буду казати, що все це дуже легко давалося: ми - країна, яка перебуває в перехідному до демократії періоді, у нас ще тривають реформи правоохоронних органів, судової системи. Але принаймні у нас була можливість це робити.

А коли ми говоримо про злочини РФ, тут немає жодних інструментів впливу. І це величезна різниця.

ВВС: Я тоді уточню це питання, зачепивши його етичну сторону. Чи взагалі повинні правозахисники шукати, документувати можливі порушення з боку представників своєї країни, навіть якщо вона очевидно є жертвою агресивної війни з боку свого сильнішого сусіда?

О. М.: Я відповім так. Правозахисники не шукають, вони документують усі порушення прав людини, які вони бачать. Тому що для нас права людини - це цінність. І тому що у цій війні з РФ ми боремося не тільки за території, а й за людей, які на ній проживають і за наш демократичний вибір.

Ця війна почалася не в лютому 2022 року. Вона почалася в лютому 2014-го, тоді, коли авторитарний режим Януковича впав, а Україна отримала шанс провести реформи і стати успішною демократією. Путін розпочав війну, щоб нас на цьому шляху зупинити.

Тому перед нами стоїть величезний виклик. Ми маємо перемогти РФ і викинути російські війська за межі всіх тимчасово окупованих територій, включно з Кримом, - безперечно. Але при цьому ми не маємо стати їхнім дзеркалом.

Під час війни сторони можуть віддзеркалювати один одного, але ми маємо завжди пам'ятати, що виграти війну з Росією і самим перетворитися на неї - немає жодного сенсу. Ми боремося за інше.

ВВС:Паралельно постає питання до роботи західних правозахисних організацій в Україні. Є цілком обґрунтована критика на адресу Червоного хреста, приміром, у зв'язку з ситуацією в Оленівці. Є питання до звіту Amnesty international, публікація якого обернулася медійним скандалом. Що ви думаєте про роботу західних правозахисних організацій в Україні?

О. М.: Світ навіть протягом останніх 20 років дуже змінився, і міжнародні правозахисні організації, міжнародні гуманітарні організації теж мають змінитися.

Для мене було показово, коли з початком повномасштабного вторгнення міжнародні організації евакуювали своїх співробітників. Виявилося, що їхні протоколи безпеки, їхні внутрішні процедури і розпорядки важливіші, ніж мета, заради якої вони створювались. Вони мають переосмислити це і почати знову працювати на мету, а не на велику кількість нормативних процедур, якими вони обросли за ці десятиліття.

Я розумію, чому так сталося. Вони хотіли бути ефективними. Вони придумали процедури, які мають забезпечувати цю ефективність, прозорість, підзвітність.

Але коли людям потрібна вода зараз, а ти повинен проводити тендер протягом трьох тижнів, то… Іноді треба мати сміливість проявляти лідерство. Говорити, що мета важливіша за ці процедури, і ризикувати. Бути з нами, з людьми, які залишилися, які вивозили людей з окупованих або оточених міст чи доставляли туди гуманітарну допомогу через обстріли російських військ.

Їм не давали ніяких відкритих зелених коридорів. Але вони це робили, тому що найважливішою має бути мета.

"Ми самі визначаємо, в якому напрямку ми рухаємо світ"

ВВС: Зараз ваш флагманський проєкт називається "Трибунал над Путіним". Ви справді вірите в те, що постане якийсь трибунал, на лаві підсудних якого опиниться нинішній президент РФ Володимир Путін?

О. М.: Я переконана, якщо Путін доживе - тому що ситуація може бути непередбачуваною, ми бачили, як закінчили життя інші авторитарні лідери, - то він опиниться перед судом.

І я чекаю, що там опиниться не тільки вище політичне і військове керівництво (Росії), але й інші люди. В тому числі ті, які називали себе журналістами, які всі ці роки штучно створювали образ ворога і які за прикладом своїх, скажімо так, попередників на Нюрнберзькому трибуналі, говоритимуть: "Ми не винні, наші слова не треба було сприймати буквально".

Наведу приклад. Я опитувала молоду дівчину, яку взяли в полон у Донецьку. Вона була вагітною, пройшла через побиття і катування. Вона благала її не бити, тому що вона при надії, а їй відповідали: "Ти маєш проукраїнські симпатії, твоя дитина просто не має права бути народженою".

Її погодилися відпустити за однієї умови: вона повинна була дати інтерв'ю російським журналістам і сказати, що вона є снайпером батальйону "Торнадо". Вона на все погодилася.

І от деталь, яку вона згадала в розмові зі мною і яка мені врізалася в пам'ять. Приїжджають люди, які називають себе російськими журналістами, - ми, до речі, потім знайшли цей сюжет - вони розуміють. що вони роблять, вони розуміють, хто перед ними.

Цій дівчині вперше дали якийсь одяг і дозволили помитися після утримання в полоні. Вони бачать, що вона вагітна. І вони їй кажуть: "Сядьте так, щоб не було видно ваш живіт". Бо це б зруйнувало їхню пропагандистську картинку про те, що перед камерою - снайпер "Торнадо".

Люди, причетні до зла, мають нести відповідальність за ті дії, які вони чинять.

ВВС:Це можливо в рамках наявних судів, трибуналів?

О. М.: Коли я говорю про комплексну стратегію правосуддя, я говорю про систему, в якій ми вирішуємо, як ми посилюємо роботу Міжнародного кримінального суду, щоб серед тих кейсів, які він вибере, він взяв ті, які мають там звучати.

Ми говоримо про те, як посилити спроможність національної системи правосуддя, і не тільки через іноземних консультантів.

Ми говоримо про те, як переорієнтувати новостворені механізми на те, щоб вони працювали ефективніше - наприклад, як зробити, щоб слідчі з Joint Investigation Team, які збирають свідчення у людей, які перебувають у інших країнах, приїхали сюди, де всі ці злочини вчинялись і працювали разом з нами.

Ми говоримо про створення нових механізмів - наприклад, "комісії правди" чи міжнародного трибуналу.

ВВС: Це - завдання в першу чергу для національних урядів?

О. М.: Це завдання для національних урядів, тому що міжнародні злочини за визначенням не є внутрішньою справою конкретної країни. Тому вони і винесені в окрему категорію: вважається, що ці злочини становлять загрозу всьому міжнародному правопорядку.

Україна - це зараз поле битви між двома системами: авторитаризмом і демократією. І дедалі більше країн розуміють: якщо вони не допоможуть нам зупинити Путіна тут, в Україні, то він піде далі. Путін намагається виграти цю війну, показуючи всьому світові, нібито наші цінності фальшиві, нібито верховенства права не існує.

Він говорить: якщо демократія, свобода, верховенство права існують, чому вони вас не захищають? Чому вся система ООН не може зупинити російські звірства вже протягом восьми місяців? І справді, ти можеш людям у бомбосховищах цитувати Женевські чи Гаазькі конвенції, але вони бачать, що реальність їм абсолютно не відповідає.

Тому для того, щоб ми, людство, цивілізований світ могли і далі чесно і переконливо говорити, що верховенство права, демократія і свобода - це цінності, які працюють, ми маємо дати справедливість.

ВВС: Колись Герберт Уеллс після зустрічі з Володимиром Леніним назвав його "кремлівським мрійником". Чомусь подумав про ці слова, коли згадав про те, що ви кажете, що хочете переорати весь міжнародний правовий порядок, викинути Росію з Ради безпеки ООН…

О. М.: Так, ми хочемо почати з конкретних, практичних кроків, зміни цієї системи і з того, щоб викинути Росію з Ради безпеки ООН.

Знову ж таки, до Другої світової війни ідея про те, що держави мають право втручатися у внутрішні справи іншої держави, коли вона порушує права своїх громадян, виглядала безглуздою. Вона виглядала ще більш наївною, ще більш недосяжною. Але це сталося. Ми самі визначаємо, в якому напрямку ми рухаємо світ.

ВВС:Хто має стати локомотивом цих змін, про які ви говорите? Ви, Джо Байден, Володимир Зеленський?

Ми як Центр громадянських свобод, користуючись майданчиком, який дає нам статус нобелівських лауреатів, будемо це робити. Але ми не єдині. Мільйони людей по всьому світу прагнуть свободи, справедливості і безпеки. Ми відображаємо запит цих людей.

"Володимир Зеленський якщо і дзвонив, то точно не додзвонився"

ВВС: Соціолог Олексій Антипович у нещодавньому інтерв'ю ВВС сказав, що риса, яку навіть війна не змогла змінити в українцях, - це прагнення до участі у, вибачте, срачах. Ваше нагородження Нобелівською премією миру негайно запустило одразу кілька таких срачів. Ніде правди діти, багатьох триггернуло те, що лауреатами цього року стали ви і правозахисники з Росії та Білорусії. Навіть у людей, які знають, що "Вясна" Олеся Біляцького і "Меморіал" - це хороші люди, не могло не виникнути питань щодо риторики про "братні народи" і так далі. Ви до цього як ставитеся?

О. М.: Я розумію людей, які гостро сприйняли фразу з заповіту Нобеля про братерство між націями. Очевидно, Нобель не знав про нашу ситуацію і не міг передбачити, як через багато років це буде сприйматися. Особливо українцями, які зараз борються за свободу, право мати вільну, незалежну державу, за право називатися українцями, мати свою культуру, свою мову і за свій демократичний вибір.

Тому моя позиція тут чітка. РФ - це агресор, так само як і Білорусь. Російський народ підтримує цю агресивну війну. А премію ми розділили з людьми, з якими усі ці вісім років боролися проти цього спільного зла і які дуже багато нам допомагали для того, щоб захистити українських політичних в'язнів.

Практичні речі - знайти, де їх утримують, пробитися туди з незалежним адвокатом, забезпечити надання бодай якоїсь медичної допомоги, щоб людина дожила до моменту звільнення, - це все робили наші колеги, російські правозахисники.

ВВС:З "Меморіалу"?

О. М.: З "Меморіалу" в тому числі, тому що "Меморіал" був в Росії базовою організацією, яка захищала людей від політичних переслідувань. Власне тому перед початком повномасштабного вторгнення її діяльність була заборонена.

ВВС: Зараз в українських соцмережах, у певних шарах суспільства дуже популярною є думка про те, що "хороших росіян не існує". Ви з цією тезою погоджуєтесь?

О. М.: Ми зараз говоримо про людей. Є речі, які не мають державних кордонів. Свобода і спільна боротьба за людську гідність проти зла - мені здається, це дуже людська історія.

ВВС:А ще деякі критики в Україні кажуть, що на премію миру більше заслуговують Валерій Залужний чи Володимир Зеленський? Мовляв, ЗСУ зараз роблять для встановлення миру в країні більше, ніж будь-хто інший. Зрештою, Зеленський був офіційно номінований на премію миру, це була відкрита інформація. Як ви ставитесь до таких закидів?

О. М.: Усі ці вісім місяців, попри дуже болючу ситуацію, через яку ми спільно проходимо, ми залишаємося єдиними. Державний сектор працює разом з громадським, з бізнесом.

Люди, які раніше ніколи не займалися громадською діяльністю, роблять надзвичайно важливі речі для оборони країни, для відновлення медичної, енергетичної та іншої інфраструктури, рятують людей, яких вони ніколи не бачили. Тобто ми бачимо величезну хвилю солідарності.

Яким чином Нобелівський комітет підсвітив це - це вже на розсуд Нобелівського комітету. Ми не дотичні ані до процесу номінування, ані до процесу прийняття рішення. В чому я впевнена, то це в тому, що ця премія присуджена українському Центру громадянських свобод, людям, які всі ці 15 років працювали разом з нами на захист людей і людської гідності, а також усім громадянам України, які борються за свободу у всіх її сенсах.

ВВС: І Володимиру Зеленському теж?

О. М.: Він сам говорив, що кожен з нас президент. Тож зараз я можу повернути це так само і сказати, що так, що кожен з нас, хто зараз бореться за свободу і наближає тим самим мир, відзначений цією міжнародною увагою.

ВВС: "Кожен з нас нобелівський лауреат"?

О. М.: Ну це вже звучить прямо як дубль Володимира Зеленського, тому я, напевно, це повторювати не буду.

ВВС:Ви казали, що вас привітав голова офісу президента України, президенти інших країн. А Володимир Зеленський вас привітав?

О. М.: Володимир Зеленський навіть якщо і дзвонив в той день, то точно не додзвонився. Тому з Володимиром Зеленським я ще не говорила. Але офіційна церемонія нагородження - в грудні. Ще є час.

ВВС:У день, коли стало відомо про ваше нагородження, я спеціально чекав його щоденного звернення, щоб почути тональність, в якій він про це розповість. Але він згадав, що Україна визнала суверенітет Японії над Північними Курилами, але не згадав про першу в історії України Нобелівську премію...

О. М.: Центр громадянських свобод працює 15 років. За ці 15 років ми бачили чотирьох президентів.

Володимир Зеленський і, в принципі, кожна людина в Україні зараз показують свої найкращі риси. Власне, тому світ захоплюється нашою сміливою боротьбою.

Мені особисто по-людськи дуже важливим був момент, коли Володимир Зеленський сказав, що відмовляється евакуюватися з Києва. Я теж була тут, і пишалася, що президент моєї країни так само тут залишається, незалежно від того, що тут буде завтра.

Але ми будемо працювати незалежно від того, чи отримаємо ми премії, чи вітає нас хтось. Ми це робимо, бо ми в це віримо, а не тому, що чекаємо на якесь визнання.

ВВС: У той же день, коли оголосили про ваше нагородження, низка блогерів, яких я назвав би пов'язаних з Банковою, в один голос заявили, що ви мали б відмовитися від Нобелівської премії. Приміром, Дмитро Литвин, якого називають одним зі спічрайтерів президента, написав: "Не знаю, що ви думаєте, але мені здається, що для українців зараз некоректно приймати будь-яку премію разом з росіянами та білорусами. Сам факт цієї війни доводить, що для миру росіяни і білоруси нічого не зробили". Давайте поставимо крапки над "і". Як би ви відповіли людям, які вам говорять: відмовляйтесь?

О. М.: Ця війна має геноцидальний характер, і ми можемо це підтвердити, зібравши цю велику базу даних, про яку ми говорили. Зараз ми не просто бачимо тренди, ми можемо ці тренди підкріпити конкретними фактами.

Тому ми розглядаємо Нобелівську премію миру як можливість зробити наш голос гучнішим, і ми використаємо цю можливість на повну.

ВВС: Ви казали, що до 10 грудня час іще є. Ви не збираєтеся використати цей час на те, щоб відмовитися від премії?

О. М.: 10 грудня ми виступимо з Нобелівською промовою.

Хочете отримувати головні новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!