"Після Бучі Росія гірша за "Ісламську державу". Інтерв’ю Кулеби ВВС

Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба у програмі ВВС HARDtalk розповів про те, на яку допомогу й реакцію світової спільноти чекає Україна після повідомлень про звірства російських військ у місті Буча.

Ведучий Стівен Сакур поставив низку складних запитань очільнику українського МЗС. Наводимо найцікавіші фрагменти з інтерв'ю.

"Росія значно гірша за ІД"

ВВС: Ми знаємо, що зараз українські війська увійшли до багатьох міст і сіл навколо Києва, які залишили російські війська. Що вони там побачили?

Дмитро Кулеба: Картина, яку ми побачили, жахає. Дуже важко про це говорити. Ми вже знайшли понад 400 тіл вбитих, закатованих, навмисне розстріляних мирних жителів. Є дані, що це були не нещасні випадки, що їх навмисне вбили російські військові. Є жінки, яких зґвалтували й вбили. Є повідомлення про дівчат-підлітків, яких також зґвалтували й вбили російські солдати.

Генеральна прокуратура України розслідує ці справи. Але я боюся, що мірою того, як наша армія входитиме у звільнені від російських військ села й міста, картина ставатиме ще похмурішою. А найстрашніше - попереду, бо ми ще не маємо повного доступу до Маріуполя. А в Маріуполі ситуація значно гірша.

ВВС: Те, що ви описали, неможливо уявити. Ми вже знаємо, що Москва заявила, що це неправда, що це фейк, інсценування. Що ви робите для того, щоб не лише ваші розслідувачі збирали докази, але й незалежні слідчі та спостерігачі могли дістатись туди й засвідчити злочини?

Дмитро Кулеба: Щойно ми дізналися про можливість зайти в Бучу, ми одразу звернулися до міжнародних інститутів, зокрема до міжнародного кримінального суду, запропонували їм надіслати прокурорів, надіслати незалежних спостерігачів, які могли б зафіксувати, зібрати свідчення. Ми також дозволили іноземним журналістам приїхати й побачити все на власні очі та розповісти про все міжнародній аудиторії. І ми готові створити спільну слідчу групу, до якої увійдуть усі країни, які бажають розслідувати ці справи відповідно до їхньої юрисдикції.

ВВС: Ваш президент Зеленський сказав, що він не сумнівається, що всі винні будуть притягнуті до відповідальності за звірства у Бучі. Говорячи про них, ви використали слово "геноцид" і маєте намір притягти до відповідальності саме за нього. Ви справді вірите, що це можливо?

Дмитро Кулеба: Так. Те, що ми бачили в останні тижні, доводить, що Росія значно гірша за "Ісламську державу", коли справа доходить до звірств й масових вбивств.

Різанина в Бучі - це один з випадків, а таких сіл й селищ більше. Ми знаємо військові частини, які були дислоковані у кожному українському селі й місті, де скоїли злочини.

Найчастіше міжнародне правосуддя відбувається повільно. Але ми дуже старанно працюватимемо, щоб покарати не лише тих, хто вчинив ці злочини, але й тих, хто віддавав накази про них або нічого не зробив у той момент, коли вони вчинялися. А також політичне керівництво Росії, яке зробило все це можливим, відправивши російську армію в Україну та знелюдивши українців в очах російських солдатів, які скоїли усі ці злочини.

ВВС: Я знаю, що український парламент ухвалив закон, який дозволяє всім українцям на фронті вбивати російських солдатів, і ви роздали й роздаєте зброю усім чоловікам віком від 18 до 60 років. Як ви вважаєте, чи не міг цей факт, зокрема, вплинути на поведінку російських солдатів у Бучі?

Дмитро Кулеба: Я сподіваюся, ви ставите це запитання, не намагаючись провести паралелі між поведінкою тих, хто захищається та тих, хто напав. Ми надали зброю всім чоловікам, які готові захищати Україну та свої сім'ї. У нас немає жодного свідчення про те, що українські мирні жителі нападали чи катували російських солдатів у Бучі чи в інших містах. Все, що скоїли в Бучі, скоїли свідомо і без жодних виправдань.

"Після Бучі Захід має надати Україні будь-яку зброю"

ВВС: Як вам здається, те, що сталося в Бучі, змінить хід цієї війни?

Дмитро Кулеба: Бійня у Бучі має усунути будь-які коливання й небажання Заходу забезпечити Україну усією необхідною зброєю, включно з літаками, танками, реактивними системами залпового вогню й бронетехнікою, щоб захистити нашу країну та звільнити її від росіян.

Те саме з санкціями. Якщо хтось з моїх колег з Європи чи за океаном спробує сказати мені, що якісь санкції недоречні, надто жорсткі й не повинні запроваджуватись, я вважатиму це зрадою жертв Бучі й мирних жителів інших міст, яких вбили. Різанина в Бучі змінює правила гри щодо того, як Захід має продовжувати підтримувати Україну.

ВВС: Здається, зараз вас охоплює гнів, пане міністре. Ви розмістили у твіттері відео, у якому звертаєтесь до союзників і кажете, що, якщо вони не нададуть вам зброю, то розділять відповідальність за бійню у Бучі та за решту злочинів, вчинених Росією на окупованій території. Ви дійсно маєте це на увазі? Тобто ви звинувачуєте тих, хто каже, що вони ваші союзники, у потенційній співучасті?

Дмитро Кулеба: Я ціную все, що зробили наші партнери, деякі з них зробили більше, ніж вони могли собі уявити до початку війни. Я вдячний усім серцем.

Але у міру розвитку війни та у міру того, що всі розуміють, що ще багато українських сіл і міст у різних куточках країни залишилися під владою Росії... І ми не знаємо, що там відбувається. Я не приймаю жодних напівзаходів.

Ми не просимо нічого екстраординарного. Ми лише просимо надати нам все необхідне для звільнення нашої країни, щоб запобігти більшим російським злочинам і врятувати життя мирних жителів.

Я міністр закордонних справ країни, яка жертвує собою на передовій. І коли я не можу змусити своїх колег з європейських країн - а коли йдеться про певні санкції, ще й з США - запровадити ці санкції, мені шкода, бо це я не зміг їх переконати, а отже, ще більше українців мають загинути.

Я чув сотні слів співчуття й захоплення від партнерів за останні тижні після початку війни. Але я готовий проміняти кожне слово співчуття й захоплення на танк чи літак, або на ембарго на газ та нафту, які допоможуть мені врятувати життя в Україні.

"Майбутнє цієї війни вирішуватиметься на полі бою, а також у кабінетах, де ухвалюють рішення про зброю та санкції"

ВВС: З огляду на те, що ви зараз розповіли мені про дії російських військ в Україні, як можна говорити про якісь перемовини, коли ви описуєте російські війська як ґвалтівників та вбивць, кажете, що вони гірші за терористів з ІД? Як, з урахуванням тону й лексики, яку ви використовуєте, ви можете серйозно говорити про перемовини?

Дмитро Кулеба: Як я вже сказав, російські офіційні особи знають про те, що роблять російські війська, про їхню злочинну поведінку. І щоб там міністр Лавров не говорив, він знає правду, він знає про звірства російської армії в Україні. Востаннє, коли ми зустрічалися в Стамбулі, ми знали, на якій позиції стоїть кожна сторона. Перемовини не означають, що я особисто, чи моя країна, пробачимо те, що зробили російські війська.

ВВС: Але все-таки, як це відбуватиметься? Що, після усіх цих звинувачень ви сядете спокійно і обговорюватимете статус Криму й Донбасу? Вся ця дипломатія видається якоюсь фантазією. Що наразі реально - це те, що ви або виграєте цю війну на полі бою, або програєте. І це не має жодного стосунку до дипломатії.

Дмитро Кулеба: Майбутнє цієї війни вирішуватиметься на передовій, на полі бою, а також у тих кабінетах в Європі й Північній Америці, де ухвалюватимуть рішення про санкції та постачання зброї.

Маю визнати, що дипломатія за таких умов не є центральною опорою мирного врегулювання, мирного процесу. Ми маємо завоювати мир на полі бою. Це так. Але кожна війна, кожна окрема війна в історії людства закінчувалась угодою, і ми повинні розуміти, які будуть основні параметри цієї угоди.

Хочете отримувати головні новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!