Джон Сайфер: "Президент США не повинен розмовляти, як дрібний гангстер"

Президент Дональд Трамп назвав ймовірного працівника американських спецслужб, який повідомив про подробиці його телефонної розмови з президентом України Володимиром Зеленським, "шпигуном", і поскаржився, що раніше зі шпигунами "поводилися простіше".

Демократи в Конгресі розцінили слова очільника Білого дому, як пряму загрозу життю і безпеці інформатора.

Про те, як в Америці захищають подібних свідків і як в службах розвідки ставляться до скандалу, який вже отримав назву "Українагейт", Російській службі Бі-бі-сі розповів колишній високопосадовець ЦРУ, екскерівник російського департаменту розвідслужби Джон Сайфер.

ВВС: Цього тижня відразу кілька провідних американських ЗМІ повідомили, що людиною, яка подала скаргу на дії президента США, був високопосадовець ЦРУ. Якщо припустити, що це так, то наскільки незвичайним є такий вчинок для працівника розвідслужби?

Джон Сайфер: Я б не назвав подібний вчинок незвичайним. Але слід враховувати, що через специфіку роботи працівники ЦРУ вкрай рідко стикаються з випадками корупції, криміналом або використанням службового становища в межах країни.

Механізми подання скарг для так званих whistleblowers [викривачів] існують у всіх відомствах США, включно з ЦРУ, зрозуміло. Гадаю, що в якийсь момент, дізнавшись про розмову президента [з Володимиром Зеленським], ця людина визнала це кричущим порушенням норм і правил та вирішила, що якщо не повідомить про це, то стане співучасником злочину.

ЦРУ не втручається у внутрішньополітичні проблеми, але це не означає, що всі працівники дивляться на світ через рожеві окуляри. Тому я аплодую вчинку цієї людини, я вважаю, що це вкрай важливо.

ВВС: У своєму меморандумі, переданому до конгресу, сам "інформатор" визнав, що не був присутній під час телефонної розмови двох президентів. Чи означає це, що є й інші люди, які були свідками розмови і визнали дії президента Трампа негідними?

Д.С.: Цілком ймовірно. Це лише мої припущення, але, найімовірніше, доволі багато людей були обурені і цим, і попередніми вчинками Трампа, тому ця розмова [з президентом України] стала останньою "соломиною", яка зламала спину верблюду.

З огляду на деталі, викладені в цій скарзі, він дізнався деталі події від інших людей, але дуже точно виклав, що саме відбувалося. Пізніше, як ви знаєте, Білий дім оприлюднив стенограму розмови, і вона дуже схожа на те, що виклав інформатор.

ВВС: В одній з останніх публікацій в газеті The New York Post, яка симпатизує республіканцям, стверджувалося, що "інформатор" не міг бути працівником ЦРУ, оскільки його скарга написана чудовою юридичною мовою.

Д.С.: В ЦРУ є дуже багато освічених працівників, аналітиків, багато юристів. Там є люди, які заробляють на життя написанням подібних паперів. Тому той факт, що інформатор добре пише, взагалі нічого не означає.

Я вважаю, що безглуздо намагатися з'ясовувати, хто це, чому він вживає ті чи інші слова і вирази. Натомість ми маємо зосередитись на інформації, яку виклала ця людина. Професійні слідчі, члени конгресу мають перевірити всі викладені факти, перевірити їхню достовірність та вирішити, що з цим робити.

ВВС: Під час розмови з працівниками своєї адміністрації в Нью-Йорку президент Трамп назвав цю людину "шпигуном" і сказав, що в минулі часи з такими людьми "поводилися простіше". Ці слова можна вважати загрозою?

Д.С.: Зрозуміло, це загроза. Але потрібно розуміти, що саме такі висловлювання і така поведінка призвели до цього скандалу. Неприпустимо для президента Сполучених Штатів, для лідера наддержави, розмовляти, як дрібний гангстер.

ВВС: А чи існує якась система державного захисту для таких "інформаторів" в США?

Д.С.: Є система, яка дозволяє приховувати їхні імена і особисті дані, але сьогодні ніхто не може нічого гарантувати. Зараз онлайн є така кількість інформації, розроблено стільки пошукових систем, що якщо Білий дім захоче дізнатися, ким є ця людина, то, вочевидь, зможе доволі легко це зробити.

ВВС: Тобто, жодної програми, подібної до програми захисту свідка, в даному випадку не існує?

Д.С.: Ні, в такій ситуації про це не може бути й мови. Більшість скарг таких "інформаторів" розглядають в межах існуючої для таких випадків системи: все відбувається тихо, і інформація не виходить за межі кількох відомств. Але цього разу до скандалу залучені всі американські ЗМІ, конгрес, преса в усьому світі, і цей скандал набуватиме все більшого розголосу.

Я не знаю, чи буде ЦРУ або директор Національної розвідки робити якісь особливі кроки, щоб забезпечити безпеку цієї людини. Але я дуже сподіваюся на це.

ВВС: А чи існує стандартний протокол подання подібних скарг?

Д.С.: Варто згадати, що директор Національної розвідки під час свого виступу в конгресі визнав, що не знає, хто ця людина. Це і є стандартний протокол: імена інформаторів, інформація про них захищена і не доступна навіть їхнім безпосереднім керівникам і найбільшим високопосадовцям тих відомств, де вони працюють. Саме такий захист надається всім. Але в цьому випадку система навряд чи спрацює.

ВВС: Як ви вважаєте, чи поділяють в розвідспільноті погляди "інформатора"? Наскільки його дії підтримає розвідувальна спільнота США?

Д.С.: Люди в ЦРУ дуже серйозно ставляться до своєї роботи. Багато з них працюють за кордоном, де вони побудували тісні відносини з іноземними партнерами. Саме ці партнери і союзники надають нам інформацію, яку ми не можемо отримати самі.

Тому я можу впевнено припустити, що розвідспільнота в цілому і ЦРУ, зокрема, мають дуже серйозні побоювання через дії президента Трампа в останні кілька років.

Люди зазвичай не приділяють великої уваги тому факту, наприклад, що він постійно принизливо висловлюється про наших союзників і партнерів за кордоном. Але проблема в тому, що у нас є інструменти і можливість працювати там лише завдяки цим партнерам. І принизливі висловлювання президента безпосередньо позначаються на наших можливостях збирати інформацію.

Я підозрюю, що в ЦРУ роздратовані і розчаровані [президентом]. Але мушу нагадати, що ця організація не займається політикою. Я пропрацював в Центральному розвідувальному управлінні майже 30 років. Я працював за часів Рональда Рейгана, при Клінтоні, при обох Бушах, при Обамі, і весь цей час робота була незмінною: ми намагалися зібрати розвіддані для того, щоб люди, які ухвалюють політичні рішення, були краще поінформовані. Майже ніколи внутрішньополітичні проблеми не стосувалися нашої роботи.

Тому, якщо ми говоримо про те, що в ЦРУ розчаровані і роздратовані, це свідчить тільки про те, наскільки унікальною є нинішня адміністрація. Вона намагається використати зовнішню політику для вирішення суто внутрішньополітичних проблем.

ВВС: Впродовж останніх трьох років Дональд Трамп постійно виступав з різкою критикою власних спецслужб. Це теж можна вважати унікальним?

Д.С.: Це дійсно так. Були президенти, які негативно ставилися до служб розвідки, але жоден з них не може зрівнятися з Трампом. Річард Ніксон, наприклад, називав розвідслужби "ліберальною елітою" і ставився до ЦРУ з презирством. Джиммі Картер взагалі не цікавився тим, що робить ЦРУ, і навіть відмовився від проведення щоденних брифінгів.

Трамп з цього погляду є унікальним. Я не думаю, що він намагається принизити роль ЦРУ, він, повторюю, просто здійснює дуже грубу зовнішню політику у своїх власних внутрішньополітичних цілях. Саме це і спричинило нинішній скандал.

Я не вважаю, що лише тому, що ЦРУ і ФБР зазнали критики і нападок з боку президента, вони "автоматично" почали відповідати тим самим, організували витік інформації, тощо. Це просто не властиво працівникам розвідслужб.

ВВС: В останні роки доволі багато посадовців у Вашингтоні пішли у відставку через незгоду з політикою Трампа. Як приклад можна згадати працівників Держдепартаменту, які відкрито заявляли про свій протест. Можна собі уявити таке в ЦРУ?

Д.С.: Так, звичайно. Один з таких прикладів - Нед Прайс, сьогодні доволі відомий письменник. Він пішов у відставку на знак протесту і написав про своє рішення колонку в New York Times. Є доволі багато людей, які вирішили піти тихо, але, очевидно, пояснили своїм колегам і керівникам причини такого рішення.

Сьогодні ви бачите, що все менше людей висловлюють бажання працювати в ЦРУ, ФБР, Держдепартаменті. Кількість охочих наразі найменша за останні десятиліття.

Я знаю, що люди йдуть, і знаю, що багато розмірковують, чи залишатися їм на службі чи ні, після того, як стане зрозуміло, хто переможе на наступних виборах.

ВВС: А як ви вважаєте, ким саме є "інформатор", дії якого змусили конгрес почати офіційну процедуру імпічменту президента?

Д.С.: Я можу лише робити припущення. Очевидно, ця людина займала доволі високу посаду, щоб мати доступ до того, що відбувається в Білому домі. Водночас він добре знайомий з ситуацією в Україні, знає про політичні події в цій країні, щоб зробити ті висновки, які він зробив.

Мабуть, він вирішив, що звернення до керівництва ЦРУ ні до чого не призведе, тому що сьогодні самі керівники спецслужб опинилися в складній ситуації. Директор ЦРУ Джина Хаспел, наприклад, навряд чи захоче піти до президента і заявити йому, що він скоює кримінальний злочин.

ВВС: Тобто, він міг бути фахівцем з України? А скільки взагалі людей могли знати про те, що відбувалося під час телефонної розмови Трампа із Зеленським?

Д.С.: Коли президент телефонує лідеру іноземної держави, при цьому присутні працівники Ради національної безпеки, Пентагону, ЦРУ, Агентства національної безпеки та інших відомств. Їхня робота полягає в тому, щоб записувати все, що відбувається під час телефонної розмови.

У звичайній ситуації зроблені ними записи поширюються серед керівників агенцій і відомств. Наприклад, якщо під час такої розмови держсекретар Помпео був відсутній у Вашингтоні, то ці записи дозволять йому зрозуміти, що саме відбувалося, як сказане позначиться на зовнішній політиці, тощо. Це стосується і інших високопосадовців адміністрації.

Тому президент під час такої розмови не перебуває на самоті. Хоча зараз в ЗМІ з'явилися повідомлення, що ЦРУ або Агентство національної безпеки прослуховували розмову президента. На це натякав і сам Трамп. Але так не буває. Вони просто не мають права прослуховувати розмову, якщо одним із співрозмовників є громадянин США. Такий закон (АНБ і ЦРУ можуть прослуховувати без ордера суду лише іноземних громадян. - Ред.).

ВВС: А скільки людей взагалі мають доступ до записів таких розмов? Наприклад, ви, перебуваючи на посаді керівника резидентури ЦРУ в якійсь країні, отримаєте ці дані?

Д.С.: Сотні. Або більше. Це все керівники розвідслужб і їхні заступники, працівники Держдепартаменту та всіх відомств, що мають відношення до зовнішньої політики. Але, зрозуміло, в цьому списку будуть далеко не всі. Резиденти ЦРУ в Китаї і Бразилії, наприклад, ніколи не отримають звіт про розмову між Трампом і Зеленським, а ось посол США в Києві і резидент в Україні ознайомляться з нею обов'язково.

Хочете отримувати головне в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!