Запис програми слухати тут

Почнемо з річниці укладення україно-шведського військово-політичного союзу, так званого Великобудищанського трактату. Прийнято вважати, що це сталося рівно 300 років тому, 27 березня 1709 року.

Але достеменно дата невідома. І власне оригіналу цього документу не збереглося...То ж, пане Сергію, чи не відзначаємо у даному випадку те, чого немає?

Вагалися навіть, виїжджаючи з Батурина. Потім приїхали на зустріч зі шведами і ще вагалися, але все таки вирішили йти назустріч шведам, тому що уже не раз порушувалося це питання відійти від Росії, від цієї зверхності... історик Сергій Павленко

С.Павленко: Сучасними дослідниками було зроблено реконструкцію договорів, підписаних 27-го березня 1709-го року, а також договору, який було підписано у жовтні під Новгород-Сіверським. Звичайно, що коли згоріла канцелярія Карла 12-го, то багато документів було втрачено, але залишилися свідки тих подій, спогади. Про договір, підписаний 27-го березня, ми дізналися від похідного літописця Карла 12-го Норберта. Він переказує положення договору і для українців тут така дуже важлива фраза – що ніякий договір не може бути підписаний, де не було б зазначено, що Україна і запорожці – вільні від московської зверхності. Тобто, Карл 12-й рахувався з нами як з князівством, яке виборює незалежність.

Важливо зазначити ще такі деталі, що коли закінчилися ці події поразкою швецько-українського війська, то було зроблено багато наклепницьких заяв, було по всій Україні розклеєно багато пропагандистських листівок, в яких ставилися під сумнів наміри і Мазепи і Карла 12-го, тому в науковій літературі є багато інших реконструкцій, наприклад є такий договір, в якому фігурує, що нібито, Мазепа, перед тим як розпочати повстання, підписав з польським королем зрадницьку угоду, за якою ніякої волі українцям не передбачалося, а вся Україна переходила під протекцію Польщі, а Мазепі передавалося якесь там Сіверське князівство. І це на повному серйозі наші шановні академіки підтверджували.

Слухач: Чому Мазепа був нерішучий під Полтавою?

Я думаю, що перемогла там партія державницька. Запорізька Січ – це як наш парламент. Там різні течії, різні партії, але разом з тим вони переступили оцей увесь негатив і зробили крок назустріч в першу чергу Україні, вони зробили це свідомо. С.Павленко

С.Павленко: Під Полтавою він уже діяв в Союзі, а в жовтні 1708-го року Мазепа вагався чи переходити на бік Карла 12-го, а вагання ці мали під собою підставу, тому що ще влітку з 11-ти городових полків 8 були відправлені на різні кампанії – і в Прибалтику, і в Білорусь, і в Польщу, і на Дон. Тобто, з Мазепою було дуже мало війська – всього 3 полки. Звичайно, це було недостатньо, щоб розпочинати якусь військову акцію і тому полковники все радилися і все таки старшини вирішили, що все таки треба розпочати, бо іншого шансу такого не буде. Вагалися навіть, виїжджаючи з Батурина. Потім приїхали на зустріч зі шведами і ще вагалися, але все таки вирішили йти назустріч шведам, тому що уже не раз порушувалося це питання відійти від Росії, від цієї зверхності, але, на жаль, такого шансу ніколи не було.

Бі-Бі-Сі: Ви кажете, що у Мазепи було на той час 3 полки. Швецькі дослідники кажуть, що шведи очікували, що Мазепа приведе з собою 30 тисяч багнетів.

С.Павленко: За Коломацькими статтями у нас рахувалося 30 тисяч козаків в реєстрі, виходить по 3 тисяч козаків на полк, але переговори настільки були втаємниченими, що коли шведи поверталися сюди, то вони достеменно не знали чи вони йдуть назустріч ворогу, чи другу і, власне, Мазепа й не кликав їх в Україну, це було рішення вимушене, коли Карл 12-й йшов територією Білорусі, то Петро Перший наказав випалювати попереду всі села і через деякий час у шведських військах почався голод і тоді Карлові 12-му порадили повертати в Україну, сказавши, що козаки не дадуть там палити свої села.

Бі-Бі-Сі: Але чому власне запорожці пішли за Мазепою, вони ж також вагалися? Вони отримували від Росії гроші…

С.Павленко: Я думаю, що перемогла там партія державницька. Запорізька Січ – це як наш парламент. Там різні течії, різні партії, але в той момент люди зрозуміли, (от і Гордієнко в деяких випадках мав негативні стосунки з Мазепою), але разом з тим вони переступили оцей увесь негатив і зробили крок назустріч в першу чергу Україні, вони зробили це свідомо. Так, далі була поразка, але разом з тим ця акція показала, що ми є народ, що українців не можна перетворити в якусь губернію як спланував Петро Перший.

Запитання зі Львова: Чи правильний вибір зробив Мазепа?

Російська імперія і сьогодні продовжує існувати в такому ставленні до України. С.Павленко

С.Павленко: Був вибір, дійсно, нахилити голову і залишитися вірним помічником Петра Першого і залишитися таким в історії. Я б хотів зробити порівняння зі Спартаком, який був раб і ковтнув свободу. Росія того часу, це було цивілізованіше рабство, але там кожен звертався до царя, починаючи зі слів я - раб, твій… Так само і до панів – я, холоп твій. В Україні ж зверталися пане мій, брате мій. З листів видно, що українці були вільні люди і оця рабська кріпацька система на нас насувалася. В 1707-му році був указ про утворення губерній. Нікого не питав ні Мазепу, ні старшину, Петро утворив Київську губернію. А що тоді залишилося гетьманові? Весняна розмова зі старшиною була така – Миргородський полковник казав буквально таке: Нам треба щось робити, бо нас і кури заклюють. І оця дискусія завершилася цим виступом. Люди просто показали, що вони не хочуть бути рабами. І це мало велике значення навіть після поразки, тому що цар Петро і наступник його не змогли так швидко ліквідувати гетьманщину, яка їм заважала, цей дух, який їм не подобався. Кріпацтво завелося вже після Катерини Другої. Але цей дух мазепинства він переступив у покоління і завдяки цьому Україна сьогодні практично є державою.

	Пам'ятник на місці Полтавської битви

Думки, висловлені на форумі, читати тут

С.Павленко: Є такий міф, що Мазепу ніхто не підтримав. Але є такі реалії, які навіть багатьом історикам невідомі. Ад’ютант Петра Першого називає у своїх замітках таку цифру, що за кампанію 1708-1709 рр. вони зарубали 30 тисяч козаків. Спочатку це сприймається як перебільшення, але коли я почав додавати всі ці бойові дії, знищення сіл, Батурин, особливо багато сіл на Полтавщині, то коли підсумувати козацькі втрати, то виходить, що у Мазепи було 30 тисяч у реєстрі, а повстання підтримало майже 40 тисяч козаків і простих людей. Ці цифри говорять, що Мазепа був не поодинокий.

Бі-Бі-Сі: Швецькі дослідники кажуть, що Мазепа вагався і знову повернувся до Петра, який розлютився.

С.Павленко: Це ще один міф, в який вірять багато істориків, що дійсно, коли відбулося знищення Батурина, Мазепа втрати ілюзії і вирішив звернутися до Петра Першого про помилування в обмін на Карла 12-го. Є листи, які, нібито, свідчать, що Мазепа звертався до царя. Ці листи, нібито, возив Миргородськй полковник Данило Апостол. Я прослідкував куди їхав Данило Апостол і навіть знайшов оригінали цих листів. На цих листах написано: «Фальшивиє пісьма Гаврила Головкіна к Мазепе». Це була фальшивка, щоб посварити Мазепу і Карла 12-го.

Слухач: Чи зберігся портрет Мазепи, написаний за його життя?

С.Павленко: У Троїцькій надбрамній церкві Києво-Печерської Лаври є кілька портретів. Ця церква збудована в часи Мазепи. Багато споруд у Лаврі були збудовані за Мазепи і портрети - подяка ієрархів гетьманові. Портрет Іоана Предтечі – це Мазепа, він з дружиною також стоїть і в іншому сюжеті. Мене це відкриття вразило, але коли я їх порівняв з портретами канцеляриста Величка – то вони ідентичні.

Слухач: Якими були стосунки Мотрі Кочубей і Мазепи?

С.Павленко: 1702 року у Івана Мазепи померла дружина. У Мазепи також до цього померли діти: Варвара, Іван і також померла ще одна дочка. Мазепа дуже тепло стави вився до своєї хресниці, яка замінила йому померлих дітей. Він дружив з Кочу беями. Коли дівчина підросла, вона по-іншому потрактувала батьківську турботу. Документів немає, коли саме пройшла стріла Амура між ними. Ці стосунки було романтичними і платонічними.

Бі-Бі-Сі: А вам вдалося щось нового дізнатися?

С.Павленко: Я розвідав долю Мотрі. 1707 року вона вийшла заміж за ніжинського полкового суддю і хоча з ним прожила багато років, але дітей у них не було. Далі є такий факт, що потім вона, можливо, пішла до монастиря, під ім’ям Меланія.

Мотря  Стосунки Мотрі Кочубей і Мазепи були платонічними. Вона пізніше вийшла заміж за ніжинського полковника. Історик С.Павленко

Слухач: Чи є у нас шанс побачити фільм «Молитва за гетьмана Мазепу»?

С.Павленко: Я бачив цей фільм, але враження в мене негарне. Я надіслав свою книгу Іллієнкові. Є такі сюжети, які і так мають інтригу. Але я думаю, він мою книгу так і не прочитав. Ми потім зустрілися на конференції у Білій Церкві і він говорив про те, що Мазепа брав хабара. Я обурився, бо у моїй книзі я на 30-ти сторінках доводжу, що цього не було: свідченнями офіцерів, документами. Ось така ситуація. Фільм – я розумію, є певні амбіції. Але фільм не наближає до Мазепи. Три постаті, які щось кричать. Іллєнко щось хотів сказати, можливо, цей елітний фільм, але там повинна бути хоч якась художність.

Слухач: Не всі козаки підтримували Мазепу. Це правда. Мазепа був зрадником для Петра, але не був зрадником для нашого народу. Мазепа був одним з тих, хто боровся за незалежність нашого народу. Для нас – він герой. Ми мусимо поважати людей, які боролися за нашу незалежність.

С.Павленко: «Не всі козаки підтримали Мазепу». Тут є певний міф. Я минулої осені зробив відкриття: коли обрали 1709 року маріонеткового гетьмана Скоропадського, у нього жодного полка не було. Я читав документи! Він просив Меншикова повернути Стародубський полк. Цар боявся ці полки повертати, бо боявся, що вони підтримують Мазепу. Полки виводили з України, щоб вони тут нічого не робили. Переводили на Дон. Потім гетьмана Скоропадського підтримували російські драгунські полки. Сюди цар наслав і калмицькі полки і ізюмські і так далі. Вони ніби як народ піднімалися на Мазепу, а насправді це була нейтралізація козацького війська – з Ніжина, з Прилук і так далі. За моїми підрахунками на Гетьманщини тоді було 180 тисяч нагнананих російських військ.

Цар боявся ці полки повертати, бо боявся, що вони підтримують Мазепу. Полки виводили з України, щоб вони тут нічого не робили. Переводили на Дон. Історик С.Павленко

Слухач: Фантом Мазепи, визваний з небуття, за єдиним чинником – він був проти Росії. Спочатку він збирав податки для Петра, а потім втік з грошима. Міфи повинні бути, але чи можна «злодюжку-невдаху» бачити національним героєм?

С.Павленко: Наша одна попередня співрозмовниця теж казала, що Мазепа був феодалом, але він був молодець, бо виступав за незалежність України. Про те, що він збирав податки для себе – це міф. У нас є зарплата, з якої ми щось платимо. Тоді теж була податкова система. Коли людина отримувала посаду сотника чи полковника і йому давалося стільки-то сіл. Для чого? З кожного вола людина платила золотий. Ці гроші ішли на забезпечення походів – і порох треба було зібрати, і якесь спорядження. Гетьману треба було утримувати сердюцькі полки.

Слухачка: Що би зробив Мазепа, якби дістав перемогу під Полтавою?

С.Павленко: Дуже просто. Я думаю, це було б українське князівство, на той час це була поширена форма. Йому було б важко, бо нас тоді було дуже мало, півтора мільйони, але ці плани були відомі Петру І. Мазепа мислив всією територією України.

Слухач: У Чернігові є будинок Мазепи, чи збирається влада робити там музей?

С.Павленко: Насправді, це будинок полкової канцелярії. Це легенда просто.

Слухач: Чи було у Мазепи якесь козацьке прізвисько?

С.Павленко: Я маю розвідку про родовід Мазепи і встановив, що його предки були черкесами. В адигейській і черкеській мові слово Мазепа означає «місяцеликий». Дійсно, навіть у гербі Мазепи є місяць і зірочка. Точніше сказати важко. Тут ідеться про пра-пра-пра-дідів. Було кілька міграційних хвиль з Черкеського князівства. Вона наймалися на службу навіть в Африку. Я думаю, що Мазепи пішли звідтиля.

Бі-Бі-Сі: Цього року його ювілей, 370 років, святкувалося в офіційний спосіб. Ви це підтримуєте?

С.Павленко: Звичайно, підтримую. Якщо це людина, яку 350 років сварили, а якщо зазирнути в російський Інтернет, то там і зараз паплюжиться це ім’я. Це просто визнання того, що Мазепа повинна шануватися в Україні на високому рівні, не лише в Чернігові чи Полтаві. Ми ще не доросли до цих людей, у нас ще Леніну пам’ятники стоять.

Бі-Бі-Сі: У вересні буде 300 років з дня смерті Мазепи і є ідея оголосити цей рік роком Мазепи?

С.Павленко: Рік уже оголошено, але є проблеми. Оце кажуть, зараз модно про Мазепу говорити і ви виконуєте чиєсь замовлення… Для шведів Карл ХІІ це трохи інша людина, ніж Мазепа був для нас. Нам потрібна допомога на офіційному рівні. В Інституті історії лежить книжка «Листи Мазепи», але видати не можна, бо у держави немає грошей. Це просто смішно. Мазепа був не першим державним гетьманом. Був і Многогрішний, і Самойлович. Про них навіть маленької книжечки немає! Треба писати про це! У державному плані ці ідеї треба підтримувати!

Слухач: Багато людей вважає, що, якщо анафема була оголошена, то він – зрадник!

С.Павленко: Тоді був Московський патріархат. Петро І був Антихристом. Коли 1700 року помер Патріарх Адріан, то хто лишився, виконували накази царя, як солдати. Хто були ці люди, хто оголошував анафему? Було 13 єпископів, а за часів Петра їх стало 3. Далі яка законність цієї інституції? Це складне питання.