Денис Шмигаль: "Морально у нас немає опції "здатися"

В середині літа в Україні відбулося переформатування уряду. Попри масштаб – змінилось керівництво Кабміну, ліквідували відразу декілька міністерств – ця реформа була доволі дивною.

Адже звільнений з посади прем'єр-міністра Денис Шмигаль не пішов з влади, як часто бувало в Україні, а відразу ж отримав впливову посаду міністра оборони. Його попередник Рустем Умєров, своєю чергою, перейшов працювати до РНБО.

Такі неочікувані "рокіровки" викликали хвилю чуток в ЗМІ, які, зокрема, говорили про перерозподіл сфер впливу в українській владі. І начебто саме міноборони – відомство з найбільшим бюджетом в історії України і колосальними повноваженнями – найбільш ласий "шматок пирога" в цій комбінації.

В першому інтерв'ю на новій посаді Денис Шмигаль розповів ВВС Україна свою версію, чому після рекордних п'яти з половиною років на посаді прем'єра погодився на "пониження" до рівня міністра та дав прогноз щодо закінчення війни і перспектив на полі бою.

А ще він прокоментував топтему тижня - знищення незалежності НАБУ. Каже, антикорупційні органи були ефективні, й сподівається, що парламент виправить ситуацію. Також він пояснив, чому він як ще прем'єр-міністр не голосував за призначення керівника БЕБ.

Під час запису інтерв'ю була оголошена повітряна тривога і загроза ракетного удару для столичного регіону. Розмова продовжилась в обмежених умовах підземного укриття і взагалі могла не відбутись.

Згодом виявилось, що ця балістична ракета вдарила по полігону на межі Київської та Чернігівської областей.

Президент попросив піти

ВВС: Денисе Анатолійовичу, як так сталося, що ви, очільник уряду, рекордсмен на цій посаді – змінили свою сферу діяльності і очолили Міноборони? Хто вам це пропонував? Як виглядало погодження вашої кандидатури?

Денис Шмигаль: Як і посаду прем'єр-міністра, посаду міністра оборони теж запропонував президент Володимир Зеленський. Зараз у нього є бачення того, як країна має рухатись далі, де є необхідність посилювати відповідні урядові структури, – у нас відбулася зустріч, ми з президентом поговорили, він зробив цю пропозицію у зв'язку з необхідністю посилення ролі попереднього міністра оборони в переговорному процесі.

ВВС: Тобто це виглядало так, що Умєров більш необхідний зараз як переговорник?

Д.Ш.: В певних переговорних процесах, так.

ВВС: Але була критика на адресу Умєрова і виглядало так, що саме це була одна з причин його звільнення. А ви кажете, що президент хотів його не через критику звільнити з посади, а, власне, дати йому більше повноваження як переговорнику, так?

Д.Ш.: Ви бачите його роль як переговорника зараз. Він голова переговорної групи, він секретар РНБО, тобто було таке бачення. Відповідно, ми з Президентом поговорили, він запитав, чи не погодився б я очолити міністерство оборони? Я погодився, бо як українець, я не бачу більш важливого, більш серйозного виклику сьогодні, ніж перемогти в цій війні.

Посада прем'єр-міністра є більш загальнополітичною. Посада міністра оборони є дуже конкретною. Далі ми рухалися паралельно з президентом в частині трансформації уряду і всіх наступних кроків.

ВВС: Ви цікаво зауважили, що хотіли "допомогти перемогти Україні". Ви бачите себе "міністром перемоги" – тим міністром оборони, при якому сталася перемога України в цій війні?

Д.Ш.: А як можна йти на міністра оборони і не бачити себе в ролі міністра, який допоможе нашим збройним силам цю війну завершити? Я думаю, що це був би нонсенс. Звичайно, і на посаді прем'єр-міністра, і на посаді міністра оборони я найбільше бажаю нашій країні перемоги і завершення цієї війни.

ВВС: Я думаю ви чули або читали певні дописи про начебто роль Давида Арахамії в цьому вашому призначенні. Чи можете ви спростувати або підтвердити, що пан Арахамія дійсно просував, лобіював або якимось чином був задіяний в процесі вашого призначення на міністра оборони?

Д.Ш.: Давид Арахамія був задіяний в цьому процесі виключно як голова фракції. Фракції, яка на правах коаліції монобільшості в Верховній Раді безумовно приймає рішення про ті або інші призначення. Тобто вже на етапі подання кандидатури до парламенту.

До цього ми з Давидом Арахамією ніколи не спілкувалися на цю тему.

ВВС: Повертаючись до вашого рекордного терміну на чолі уряду. Які головні здобутки, а можливо і провали, які ви зробили на посаді прем'єр-міністра? От що буде написано в підручниках історії про той час, коли ви очолювали уряд, окрім власне рекорду перебування?

Д.Ш.: У кожного уряду є свої виклики, у кожного уряду є помилки, історики їх оцінюють і опишуть. У кожного уряду є свої здобутки.

Я вважаю, що наш уряд пройшов випробування ковідом, спільно з президентом, спільно з парламентом. Наш уряд втримав ситуацію в час початку повномасштабного вторгнення під лідерством нашого президента, і звичайно ж, під захистом наших Збройних сил.

Я вважаю, що це один з історичних моментів, який в будь-якому випадку буде вписаний в підручники історії. Назвемо це так – ми зберегли інституційну стійкість України, або стійкість інституцій, які, попри повномасштабне вторгнення ворога, встояли і змогли тримати країну в фінансово-економічно-соціальному балансі.

Працювали з партнерами, працювали всередині країни – від організації гуманітарної допомоги до постачання зброї і фінансів. Пенсії виплачували без затримок з першого дня. Це насправді був здобуток урядовців. В багатьох випадках дуже конкретних людей, які попри загрози – російські літаки над Києвом літали – виходили на роботу кожного дня працювати. Не завжди в шелтерах, а переважно на своїх робочих місцях.

ВВС: Чи були у вас певні конфлікти з вашими заступниками – Свириденко, Федоровим – або, можливо, з президентом Зеленським за цей час на посаді голови уряду? Можливо, якісь принципові питання ви бачили по-іншому, ніж вони в підсумку вирішені?

Д.Ш.: Коли працюєш в політиці завжди можуть виникати певні дискусії. Вони не завжди прості, але це робочі моменти. Ніколи я не дозволяв собі переходити на якісь особисті речі або особисті конфлікти. Якщо є робочі питання, за які треба потягатися з кимось інтелектуально чи професійно – звичайно, це відбувається. Це нормально, це правильно, тому що в таких дискусіях народжується найякісніше рішення та мінімізуються помилки.

Але у нас ніколи не було персональних протистоянь або конфліктів з членами уряду, з якими ми працюємо і сьогодні.

Про НАБУ, САП і БЕБ

ВВС: Ви згадали про здобутки – це і пандемія, це і початок вторгнення. Я хотів би згадати про неприємні моменти. Один з останніх – це конкурс на посаду голови БЕБ. Зараз, вже не на посаді, ви можете пояснити, чому обрана кандидатура не отримала схвалення від кабміну?

Д.Ш.: Це було вже пояснено, і іншого пояснення не існує. У нас Кабмін – колегіальний орган, який ухвалює рішення колегіальним голосуванням, голосує кожен індивідуально. Якщо члени Уряду утримались або проголосували проти проєкту рішення – рішення вважається не прийнятим.

Відповідно в цьому випадку, заслухавши інформацію від колег, яка була озвучена на засіданні Кабміну, кожен міністр визначався і проголосував. Результати голосування всім відомі.

ВВС: А ви особисто як голосували?

Д.Ш.: Я утримався від голосування.

ВВС: Це достатньо нетипова ситуація, коли вже обрана конкурсом з міжнародниками кандидатура не отримує, здавалось би, формального схвалення Кабміну.

Д.Ш.: Я б не сказав, що це нетипова ситуація. Це ситуація, коли колегіальний орган розглядає всі факти, бере їх до уваги і висловлює своє рішення голосуванням. Коли кількості голосів недостатньо – тоді маємо відповідний результат. Це не означає, що Кабмін хоче новий конкурс. На мою думку, це означає, що комісія має подати і інших кандидатів. Був же короткий список, довгий список...

ВВС: Тобто, на вашу думку, вихід з цієї ситуації — це подати другого за списком кандидата?

Д.Ш.: Як варіант, це один з варіантів. Повторно подати, одного чи двох. Там закон дає комісії варіанти, як діяти в таких випадках.

ВВС: А пояснити, чому саме ви утрималися і не підтримали кандидатуру пана Цивінського, ви можете зараз?

Д.Ш.: Так, звичайно. Я заслухав дані, які викликали в мене застереження, вони стосувалися питань національної безпеки і, відповідно, я утримався.

ВВС: Ще одна тема, до якої ваш Кабмін вже не причетний, але вона надзвичайно гаряча і викликала перші з початку повномасштабної війни масові протести. Я про скандал з так званим позбавленням незалежності НАБУ і САП. Вже є законопроєкт, який начебто повертає цю незалежність. Але як ви бачите цю ситуацію? Чому вона сталася? До чого вона може призвести? Чи дійсно нам загрожує повне припинення фінансування західних партнерів? І, загалом, можливо, у вас є своє бачення, чи зараз конструкція НАБУ і САП працює досконало? Чи дійсно треба їм допомогти законодавчо?

Д.Ш.: Якщо ви дозволите, я зроблю короткий історичний екскурс. Він для мене дуже важливий. Протягом останніх шести років ось це скликання парламенту, яке зараз є, з цим урядом, який працював протягом цього періоду, створили зробили цю інфраструктуру дієвою і дійсно незалежною.

Фактично була завершена реформа НАБУ, бюро була надана повна самостійність, посилена Спеціалізована антикорупційна прокуратура, проведені конкурси, призначений антикорупційний прокурор, запрацював Вищий антикорупційний суд, проведені відповідні аудити.

Тобто всі ці органи антикорупційної інфраструктури отримали повну незалежність парламентом цього скликання, цим урядом за ініціативи саме президента Зеленського.

За цих 6 років всі звіти Єврокомісії, звіти країн GRECO, звіти Організації економічного розвитку і співробітництва демонстрували - дослівно було написано - "remarkable progress" в антикорупційних реформах. Тобто Україна зробила дійсно великий прорив і створила одну з найсильніших, найпотужніших антикорупційних інфраструктур. Я думаю, в Європі і в світі.

За цей період ми бачили затримання топчиновників, які підозрюються або підозрювались в корупції. Тобто не було обмежень. Антикорупційні органи зайшли і арештували голову Верховного Суду. В світі такі кейси можна побачити вкрай рідко. І все це, нагадаю, в умовах повномасштабної війни.

Те голосування, яке ви питали. Я думаю, парламент спирався на певні дані, зокрема і щодо загроз національної безпеки. Але, що найважливіше, так це наслідки цієї ситуації.

Україна, українське суспільство, українська влада вчергове продемонстрували політичну зрілість і дорослість. Президент відреагував миттєво. Миттєво були зібрані зустрічі з керівниками антикорупційних органів. Були поставлені питання, в чому, на їх думку, проблематика, де вони її бачать і як цю проблематику можна розв'язати. Після цих зустрічей негайно було подано новий законопроєкт.

Ми сподіваємося, що парламент найближчим часом збереться і його розгляне. І це буде ще одним маркером демократії і політичної зрілості української нації, українського суспільства та влади. Попри повномасштабне вторгнення, попри обмеження воєнного часу ми максимально відстоюємо демократичні цінності, бо в тому числі і за це борються наші збройні сили, за це наші воїни віддають своє життя.

ВВС: Одна ремарка: ви кажете, що пан Зеленський, його влада "миттєво відреагувала". Але ж власне, його влада і провела цей закон, який викликав осуд західних партнерів і масові акції. Тобто це не зробив хтось зі сторони – опозиція, умовно. Тому питання, власне, чому влада зробила цей крок, а потім, я так розумію, зрозуміла помилковість і відразу його виправляє. Тобто, що насправді сталося?

Д.Ш.: Парламент прийняв рішення, ґрунтуючись на тих або інших даних. Суспільству це не сподобалось. Влада чує і реагує, попри воєнний стан, попри колосальне напруження і воєнні пріоритети.

Плани на Міноборони

ВВС: Перейдемо до вашої поточної роботи в міністерстві оборони. Не дарма це міністерство називають "окремою державою". Це і найбільший бюджет, це велика сфера впливу, до якої додаються ще й повноваження колишнього мінстратегпрому. Які ваші основні завдання в Міноборони, які вам визначив президент, які ви для себе поставили?

Д.Ш.: Є низка завдань, які президент публічно висловив, вони очевидні. Є завдання внутрішні, які для мене є теж викликом. Є, звичайно, закрита частина.

Перше, у нас підписано 28 безпекових угод. Зараз ми робимо аудит міжнародних домовленостей, зобов'язань по наших безпекових угодах, по домовленостях на всіх "Рамштайнах", які були. Відповідно, дивимося, що є в нас з точки зору зброї, міжнародної військової допомоги і коштів на цей і на наступний рік. Це основний елемент.

Друге - зараз ми формуємо концепцію механізму залучення коштів, ресурсів і зброї в межах 5% внеску в НАТО від наших партнерів. Стабільне завдання - залучення міжнародного фінансування і безпекова допомога.

Третє. Важливе публічне завдання від президента – збільшити до 50% виробництво власної зброї - від дронів-перехоплювачів до артилерії та броньованих автомобілів.

Тут дуже важливо розуміти, що на закупівлю зброї Україна витрачає власні кошти, які закладені в бюджеті на сектор безпеки і оборони, це порядку 700 мільярдів гривень. Додатково ми наблизили ще порядку 300 млрд, тобто майже трильйон.

Зараз ми приблизно 40% закуповуємо в українських виробників. Спроможність українських виробників зростає, і Президент поставив завдання збільшити до кінця року на 10% обсяги замовлень. В тому числі і для того сьогодні об'єднується міністерство оборони з міністерством стратегічних галузей промисловості.

Далі - запуск Defence City. Екосистема для оборонних технологій – це один з елементів, який дозволить нам масштабувати українське виробництво і понад 50%, особливо у співпраці з нашими партнерами.

Ініціативи президента "Будуйте з Україною" і "Будуйте в Україні" - це дві ініціативи, які фактично дозволяють нам залучати інвесторів в Україну і створювати тут спільні підприємства для виробництва зброї для українських збройних сил.

Далі. Створення спільних підприємств за межами України. Коли український виробник створює спільне підприємство з європейським партнером, на їхній території будується завод без загрози його знищення ракетами або дронами, а вироблена продукція передається Збройним силам України повністю або в якомусь максимальному відсотку – це вигідно усім сторонам.

Ми можемо говорити про те, що, наприклад, 80% виробленого передається Україні, 20% ставиться на склади країни розташування підприємства. Це може бути такою домовленістю win-win.

ВВС: Чи передбачається відкриття повноцінного експорту озброєння українського? Те, про що давно кажуть українські виробники.

Д.Ш.: Експорт зброї – це політичне рішення, завжди і в будь-якій країні. В час війни, якщо у нашого захисника на передовій недостатньо тої або іншої зброї, неможливо її експортувати, доки ми не наповнимо наші збройні сили на 100 плюс відсотків. Якщо є надлишок виробництва - ми маємо знаходити засоби, як її профінансувати і віддати нашим збройним силам.

ВВС: Але позиція виробників інша – що вони не мають засобів, держава не закупає в них ту кількість, яку вони виробляють, і, власне, їм потрібні гроші для того, щоб виробляти більше і краще.

Д.Ш.: Для цього ми шукаємо додаткові кошти, намагаємося замовити все, що в державі може вироблятись. Але в умовах війни прямий експорт уявити неможливо.

Як я вже казав, можуть бути партнерські проєкти, коли частина залишається на складах партнерів. Можливо утворювати з партнерами міцні ланцюги обміну зброєю. Але не прямий експорт.

ВВС: Повертаючись до міністерства. Питання в тому, в якому стані ви прийняли міністерство оборони? Я думаю, ви читали, бачили критику на адресу пана Умєрова? "Міністерство хаосу" - так його називали.

Д.Ш.: В міністерстві, в будь-якій організації завжди є сильні, професійні люди. Була сформована дуже хороша, сильна команда заступників. Частина з них залишилась і сподіваюсь, що ми разом зможемо втілити багато пріоритетних проєктів, завдань президента, завдань керівництва держави. Також зараз ми проведемо повну кадрову інвентаризацію в департаментах, в управліннях у зв'язку з об'єднанням міністерств – оборони і стратегічних галузей промисловості.

Буде проведений аудит угод, фінансів. Але це буде зроблено з метою покращення певних процесів, а не для критики.

ВВС: Цікава ваша думка щодо двох таких відомств, які керуються міністерством оборони, ДОТ – Державний оператор тилу, і Агенцію оборонних закупівель - АОЗ. Щодо них було дуже багато скандалів і незрозумілих кадрових рішень. Яке ви бачите майбутнє цих двох структур? І чи залишиться на своїй посаді очільник АОЗ Арсен Жумаділов?

Д.Ш.: Що для мене є головною відповіддю? Коли я заходив на посаду міністра оборони України, я сказав, що ми зосередимося на трьох питаннях. Перше, і ключове, це люди. Друге, це система. Про систему ми з вами частково вже говорили – треба налагодити роботу міністерства, щоб воно працювало як годинник. І, третє, закупівлі зброї – це АОЗ, і на сьогодні воно стоїть на певних рейках. Арсен Жумаділов призначений відповідно до всіх необхідних процедур. Робота йде.

В час війни стабільність забезпечення – це важливо. Нарікань немає. Завжди можуть бути нюанси, може бути людський фактор десь в окремих випадках, але на 99% все працює сьогодні більш-менш відлагоджено в АОЗ і в ДОТ. Відповідно, з цього я роблю висновок, що керівник, команда, які там сьогодні працюють, рухаються в правильному напрямку.

Звичайно, що реформа буде продовжуватись, будемо дивитись, де можна ще покращити, де можна знизити ціни без зниження якості, де можна підвищити якість без підвищення цін. Тобто всі ці речі будуть враховані.

ВВС: Тобто жодних зауважень до Арсена Жумаділова, до його роботи у вас станом зараз немає?

Д.Ш.: Якщо у мене будуть зауваження, я їх буду висловлювати. Зараз на вході критичних зауважень до керівництва агентств у мене немає. Далі будемо вивчати і дивитись по роботі, як буде рухатись процес.

ВВС: Чому на четвертому році війни в Україні ліквідовується Мінстратегпром, яке, власне, мало займатися забезпеченням ОПК країни? Коли його створювали, я пам'ятаю, це майже відразу після приходу пана Зеленського до влади, було багато всяких ідей, чим воно буде займатися, було багато слів про те, що воно давно вже необхідне для цієї країни. Але зараз ми бачимо, що воно фактично вливається в міністерство оборони. Чому?

Д.Ш.: Дуже проста відповідь. Ми про це говорили з президентом і аналізували, як політично правильніше зараз закрутити цю роботу, пришвидшити її. Я знову зроблю історичний екскурс.

Дійсно, це була ідея президента і наш уряд – мій уряд, я як прем'єр-міністр – ми цю ідею реалізовували, запроваджували посаду віцепрем'єра – міністра стратегічних галузей промисловості. Це було до повномасштабної війни. Українська оборонна промисловість в той час була знесилена певними корупційними скандалами та російськими впливами. І багато підприємств рухались по таких спадаючих траєкторіях їхнього існування.

Відповідно, у президента було розуміння того, що ми маємо стратегічним галузям приділити окрему увагу. І це був не просто політичний сигнал, це було дійсно дуже прагматичне рішення утворити таке міністерство, надати підтримку. І в тому форматі це працювало дійсно на підвищення ефективності, на збереження оборонно-промислового комплексу держави, на певний захист від російських впливів.

Але зараз йде війна, українська економіка стала на військові рейки, почало зростати українське оборонне виробництво, і зараз нам необхідна можливість швидше реагувати, треба прибрати зайві бюрократичні зв'язки, прибрати природну конкуренцію між міністерствами.

Тому об'єднання сьогодні, в цей час повномасштабної війни – я вважаю, що це правильне політичне рішення. Об'єднати, прибрати ці суперечки: "ви у нас то не хочете купляти, а ви у нас на то гроші не заклали". Коли це одне міністерство, ми розуміємо, що ми несемо відповідальність за виробництво того, що необхідно Збройним силам. І коли Збройні сили кажуть: нам потрібні дрони, нам потрібні БТРи, нам потрібні танки, нам потрібні гаубиці – будь ласка, тут же це виробляється.

І це не конфлікт інтересів. Укроборонпром – корпоратизований. Є наглядова рада, вони відокремлені, тобто прямий вплив відсутній у держави.

Для мене також є великим викликом те, що в Міноборони є декілька десятків підприємств, які напряму є державними підприємствами міністерства.

Плануємо швидкі рішення. Ті підприємства, що "живі" - корпоратизуємо і передамо в Укроборонпром. Підприємства, які не "живі", але мають нерухомість – всі в Фонд держмайна на приватизацію. Підприємства, які можуть отримати інвестора, про якого ми мріємо – у Фонд держмайна на залучення інвестора. Але в Міноборони не має лишитись державних підприємств. Міністерство має формувати політику, це має бути політичний орган без прямого управління.

ВВС:: Тобто, жодного зв'язку немає між ліквідацією Мінстратегпрому і скандалами минулорічними щодо постачання на фронт неякісних мін?

Д.Ш.: Це прагматичне рішення, ми прагматично керувалися власне оцим скороченням шляху комунікації, договорів, виробництва, закупівель.

Літній наступ Росії

ВВС: На посаді міністра оборони ви маєте, як мені здається, більше щоденного доступу до більшого кола інформації саме про війну, про стан речей на полі бою. Яка зараз ситуація на полі бою? Звичайно, без секретних подробиць, але яким ви бачите поточний стан війни?

Д.Ш.: Знаєте, як доповідають наші військові: ситуація напружена…

ВВС: "Складна, але контрольована".

Д.Ш.: Так, "складна, але контрольована".

ВВС: Ну, от власне вже мемом стала ця фраза.

Д.Ш.: Вона мемом стала, але вона несе в собі дійсно величезний зміст. Її треба сприймати як технічне визначення військових стосовно ситуації на полі бої. Дійсно ситуація складна.

Щодня росіяни атакують наші позиції, практично по всій довжині лінії фронту росіяни створюють тиск. Десь він сильніший, десь кількість бойових зіткнень може бути десятки в день, десь може бути одиниці в день, але по всій лінії фронту триває ось цей літній наступ.

ВВС:: Ви бачите якісь ознаки завершення цього літнього наступу, стабілізації ситуації?

Д.Ш.: Станом на сьогодні – ні. Він триває. Але загалом фронт стабілізований, лінія фронту стабілізована. І росіяни демонструють неспроможність зробити якихось проривних дій. А українські сили оборони завдають ворогу величезних втрат, знекровлюють його та виснажують. Нічого нового я, на жаль, не додам, оскільки все решта є доволі секретною інформацією.

ВВС: Цікава ваша думка як людини, яка от потрапила в цю сферу, де ви отримуєте більше ще інформації, ніж ви отримували.

Д.Ш.: Я як прем'єр-міністр мав абсолютно всю ту саму інформацію.

ВВС: Тобто якихось нових доповідей від розвідки вам як міністру оборони немає?

Д.Ш.: Все те саме. Доповіді зараз можуть бути глибшими, але той обсяг інформації, який я мав як прем'єр-міністр, його було абсолютно достатньо для розуміння ситуації. Зараз є брифінги розвідок, це глибша інформація, багато деталей. Але все вагоме і вирішальне – воно і прем'єр-міністру, і міністру оборони надається в однаковому об'ємі.

ВВС: Ви сказали, що російська армія виснажується. А українська? Як ви можете оцінити стан Сил оборони?

Д.Ш.: Знаєте, морально у нас немає опції "здатися". Коли партнери мене питають, чи ми втомлені, я кажу – а що можливо за 4 роки великої війни бути не втомленим? Але коли на кону ваше життя у вас нема шансів бути виснаженими. Ми можемо бути втомленими, але ми маємо продовжувати боротьбу економічно, мілітарно, будь-яким шляхом.

ВВС: Чи є сенс у вас питати оці улюблені журналістські питання про те, коли буде перемога, коли закінчиться війна? Ви якось для себе маєте часову рамку? Або, можливо, ви очікуєте, що, наприклад, війна буде тривати і до кінця цього року, і в наступному?

Д.Ш.: Мені б дуже хотілося, щоб наші партнери допомогли нам створити достатній тиск на російського агресора і на полі бою, і санкційно, і привести їх за стіл перемовин.

Всім партнерам я завжди дуже просто показую двома долонями, як можна Путіна привести за стіл перемовин. З однієї сторони ми маємо створити тиск на полі бою.

Мають бути поставки зброї, яка дасть нам якщо не перевагу, то паритет у цій війні. З іншої сторони має бути тиск назустріч – санкційний, який буде фінансово знекровлювати ворога. Сильні санкції, які запропоновані конгресменом Ліндсі Гремом, і, сподіваюся, будуть підтримані президентом Трампом, можуть створити такий зустрічний рух. Тоді буде все менше і менше простору для Путіна, для його маніпуляцій, для його виживання економічного і мілітарного.

І чим скоріше і сильніше ці два фактори будуть діяти, тим скоріше будуть справедливі перемовини.

Якщо не буде цих двох факторів, то перемовини, можливо, будуть тривати, але ймовірніше нас і наших партнерів будуть водити по колу навколо цього дипломатичного столу перемовин.

ВВС: Ви бачите у наших партнерів таку готовність, якщо за 4 роки вони не надали тієї кількості і якості зброї, яка нам потрібна, вони не ввели ті санкції, які б дійсно ужалили Росію у найбільш болючі місця?

Д.Ш.: Дивіться, я б відійшов від стереотипу, що нам не надали достатньо. Нам партнери надавали те, що могли. Ми за це вдячні.

І ми з підтримкою наших партнерів – фінансовою, мілітарною – протримались 4 роки і звільнили 50% територій, які були окуповані з 2022 року. Партнери готові допомагати далі. Ми в минулий понеділок провели чергове засідання "Рамштайну". Доволі успішне, з певними обіцянками партнерів, з доволі активною позицією Сполучених Штатів. Особисто міністр оборони США Піт Гегсет брав участь. Німеччина та Британія на рівні міністрів сьогодні лідирують в "Рамштайні".

Німецька позиція дуже сильна, вони готові надавати нам "Петріоти", готові виділяти кошти, купляти їх у США. Ми бачимо сьогодні певну консолідацію партнерів. І я не хочу називати це "другим диханням", але це, я вважаю – ще один етап консолідації, посилення підтримки нашими партнерами.

Ми озвучили їм потреби цього року, ми озвучили потреби наступного року, партнери взяли в роботу. Ми розуміємо економіку війни, якщо війна буде продовжуватись, і є ця готовність від партнерів. Ми також бачимо готовність партнерів запроваджувати санкції.

Європа запровадила 18 пакетів, і це хороші санкції, які створюють тиск на економіку Росії. Ми очікуємо, що Сполучені Штати зроблять свій хід в разі, якщо Путін не буде прагнути дійсно завершити цю війну. Я вірю в те, що Сполучені Штати зроблять свій крок. І це буде наступний етап зменшення простору для Росії. Я не можу це назвати оптимізмом, я на це дивлюсь дуже реалістично, і поки що те, що відбувається, дає мені надію.

ВВС: Наскільки я знаю, виділялися значні фінанси на це. Коли ми побачимо українські балістичні ракети і регулярне використання по цілях в Росії?

Д.Ш.: Президент України вже анонсував, що Україна буде мати свою балістику. Ми дуже до цього близькі. Це в принципі все, що я публічно можу сказати з цього приводу.

Мобілізація і ТЦК

ВВС: Тема, яка зараз буде ближчою до вас і вона дуже сенситивна для України. Це мобілізація. Міноборони лише частково до цього долучене, але який зараз стан мобілізації в Україні? Чи покриває вона створення нових формувань і поповнення втрат?

Д.Ш.: Станом на сьогодні мобілізація триває за планом. Це правда. Також дуже важливо розуміти, що мобілізація на 90% відбувається абсолютно нормально - люди, отримуючи повістки, приходять служити. Їх не хапають, їх не тягнуть. Вони, отримавши документ, приходять в ТЦК, оформляються і їдуть в навчальні центри. І я вдячний тим нашим захисникам і захисницям, які реагують свідомо на отримання документа по мобілізації.

Це дуже почесно. І навіть прикро, що ми часто на це не звертаємо уваги. Завжди ми бачимо в медіа той невеликий, скандальний відсоток. І це грає проти нас. Проти України, проти українського суспільства, проти нашої незалежності та національної безпеки, що мобілізація – це оці 5-10% скандалу. А насправді мобілізація на 90% – це свідоме рішення українців.

ВВС: Я не маю даних, але ви кажете, що це лише 5-10% примусової мобілізації. Але її основний меседж – чи вона справедлива в Україні? Бо є думки, що присутнє певне таке класове розшарування економічне, політичне, тобто, що служать лише бідні, служать люди з села…

Д.Ш.: Подивіться в армії – там різні люди. Там є і бізнесмени, і люди з сіл. Армія – це віддзеркалення українського суспільства. Я не маю поки результатів якихось досліджень, я це кажу інтуїтивно. Але я просто не хочу, щоб ми жили в російській пропаганді і міфах.

Мобілізація – це складний процес, тому він прописаний в законах, тому це конституційний обов'язок кожного громадянина. Війну ніхто не любить. І українці не починали цю війну, ми хочемо жити в мирній країні. Але це право жити в мирній країні ми маємо відстояти.

ВВС: А якщо підвищити фінансове забезпечення? Шлях, яким пішла Росія – підвищити до фантастичних сум за підписання контракту. Україна може дозволити собі підвищити фінансове забезпечення захисників?

Д.Ш.: Станом на сьогодні все, що Україна збирає – все віддає захисникам. Сьогодні Україна збирає порядку 50 мільярдів доларів податками. І це наш внесок як держави в війну. Економіка війни – це 120+ мільярдів доларів, які тратить Росія.

Для того, щоб тримати фронт, ми маємо тратити не менше. Якщо ми хочемо вигравати, маємо тратити більше. Зі 120 мільярдів 50 плюс дає Україна, 60-70 дають партнери. Ми і на "Рамштайні" про це говорили, що на наступний рік Україні буде потребувати 60 мільярдів доларів від партнерів власне на фінансування протистояння російській агресії.

Але. Заробітну плату військових Україна оплачує сама зі своїх податків. Якщо зможемо збирати більше податків, зможемо платити більшу зарплату. Станом на сьогодні ми все, що збираємо, все віддаємо нашим військовим.

ВВС: Ще один нюанс, про який також багато кажуть, це ТЦК. Ви сказали, що загалом покривається потреба в мобілізації. Тобто ця структура працює ефективно, я правильний зробив висновок з ваших слів. Чи це не так?

Д.Ш.: Не зовсім розумію ваше питання.

ВВС: Є багато критики на адресу ТЦК. Те, як вони працюють…

Д.Ш.: Якої критики?

ВВС: Різної. Це і про застосування сили, і про порушення, наприклад, мобілізація людей, які заброньовані, або мали право на відстрочку…

Д.Ш.: Скільки випадків застосування сили?

ВВС: У мене такої статистики немає. Але кожен кадр – він дуже болючий. В ЗМІ, в соцмережах, в телеграм-каналах це активно поширюється, і росіяни це також використовують.

Д.Ш.: Звичайно. Впевнений, ви розумієте, воно ж не просто так в соцмережах розкручується, підсвічується. Найболючіші моменти показуються. Це те, про що я казав. Порахуйте скільки цих кадрів в соцмережах, і співставте з обсягами мобілізації.

Звичайно, завжди є людський фактор. Кожен такий випадок розбирається військовим керівництвом. Але без мобілізації, без роботи ТЦК ми б цю війну вже давно програли. Цьому теж треба віддати належне.

В ТЦК сьогодні військове керівництво поставило в більшості працювати людей, які пройшли поле бою. Цьому теж треба віддавати належне. Там працюють люди, які знають – що там їхні товариші стоять, що їм треба на ротацію, їм треба відпочити, комусь полікуватися, але лінію фронту треба втримати. Має бути усвідомлення, що робота ТЦК – це не для того, щоб комусь нашкодити. Це для того, щоб наша країна вижила і нація вижила.

Тема ТЦК настільки стала токсичною, не в останню чергу завдяки ворогу. Він над цим багато працює. Ви зараз бачите, що він атакує ТЦК, шукає найбільш соціально вразливі точки. Але токсичність цієї теми не означає, що у нас сьогодні є альтернатива. Звичайно, треба певні моменти вдосконалювати. Звичайно, будемо з ТЦК працювати. Наступний етап – боді камери, як у поліцейських. Все це зараз робиться, все це ми готуємо, Президент уже дав окрему вказівку. Але іншого інструменту в нас немає.. Ніде немає. І не було історично іншої альтернативи.

Редактор Віталій Червоненко.