"Пятый этаж": кто ты будешь такой?

Кто мы такие? Как мы ответим на вопрос: "А ты кто такой?" Скажем ли мы просто "мужчина" или "женщина", на каком месте в перечислении характерных для нас черт окажутся религия, национальность и, допустим, сексуальная ориентация, если до нее вообще дойдет дело?

Би-би-си проводит сезон, который так и называется "Идентификация". Мы спрашиваем вас, и задаем этот же вопрос себе: кто мы такие?

И, кстати, имеет ли хоть какой-то смысл в нашем все более глобальном мире привязывать себя к какой-то стране, языку или даже полу. Утрачиваем ли мы это ощущение себя, когда переезжаем в другую страну, или оно остается прежним, но к нему прибавляется что-то новое?

И что должны делать наши иммигрантские дети, которые существуют в нескольких системах координат - домашней и внешней?

Яна Литвинова: О том, кто мы такие, мы сегодня поговорим с Маратом Штериным, профессором университета King's College в Лондоне, который специализируется в социологии, и двумя сотрудниками Русской службы: Илоной Виноградовой и Фамилем Исмайловым. Начну я с Фамиля Исмайлова. Ты – азербайджанец, но одновременно главный редактор сайта Русской службы Би-би-си. Живешь в Лондоне. "Растроения" личности не получается?

Фамиль Исмайлов: Иногда чувствуется. Все началось с вопроса, что сделать, чтобы сын преуспел в карьере и получил хорошее образование? Сына определяют в русскую школу, потом в университет, где обучение на русском языке, а потом жизнь приводит в Лондон. У папы тоже была проблема с идентификацией – он приехал из деревни, был азербайджаноязычным, и в городе встретил маму, которая была русскоязычной. Пока был СССР, все было хорошо, но после его развала встал вопрос – кто я и где работать?

Я.Л.: То есть за время жизни ты cебя позиционировал по-разному?

Ф.И.: Да. Теперь я гражданин мира.

Я.Л.: Часто ли приходится сталкиваться с проблемами, которые возникают у людей именно из-за того, к какой группе они себя относят?

Марат Штерин: Вопрос не в том, как мы себя идентифицируем, а то, какую идентичность нам навязывают. Часто, как у Фамиля, причиной этому – политика, но также мы исходим из какого-то контекста. В СССР принадлежность к определенному классу играла роль, это могло быть связано с семейными и личными трагедиями. Твое имя могло привести к определенным последствиям. Сочетания моих имени и фамилии очень озадачивало многих и в СССР, и за его пределами. По семейным традициям я должен был быть Менделем, в честь дедушки. Но я родился в то время, когда воспоминания о "деле еврейских врачей" и кампании по борьбе с космополитами были еще актуальными.

Я.Л.: А если бы вы родились в Польше?

М.Ш.: В Польше тоже проблемы бы были. А в США, наверное, не было бы, хотя и в США, и в Британии антисемитизм вполне процветал в 50-60-х годах. А когда я приехал в США с лекциями в 2001 году, меня дважды ссаживали с самолета из-за имени после 11 сентября.

Я.Л.: То есть идентичность в детстве нам навязывается обстоятельствами. Илона, самые большие проблемы с идентичностью не у тебя, а у твоего ребенка?

Илона Виноградова: Проблем не возникает, но очень интересно наблюдать. Сейчас моему сыну 12 лет. В Англию мы переехали, когда ему было 3 года. Когда ему было 6, и его спрашивали "кто ты?", он говорил, что он англичанин, хотя знал, что мама у него русская, а папа – голландец, и тому времени он уже говорил на трех языках. Сейчас он начал гордиться тем, что немного не такой, как другие. Теперь он выбирает – иногда говорит, что голландец, а иногда – что русский. Что он англичанин, уходит на задний план. А недавно он спросил, есть ли у него азиатская кровь, потому что два его лучших друга - один – из Индии, другой – из Пакистана. Мой дед – тувинец, у меня 25% азиатской крови, мы "потомки Чингисхана". Сын сразу побежал хвастаться.

М.Ш.: Это очень интересная иллюстрация того, насколько понятие идентичности связано с ценностями. В каких-то обществах быть другим – хорошо, а в других приветствуется конформизм. В СССР многие евреи, татары, украинцы при возможности записывались русскими. Сейчас в России говорить о своей отличности вполне модно. В Британии в 90-х быть русским было круто. Сейчас ситуация изменилась.

Я.Л.: Мы все хотим считать себя гражданами мира, но некая конкретика все-таки присутствовать должна.

Ф.И.: Для меня это довольно грустно, потому что я не знаю, с какой группой себя ассоциировать. Я живу здесь 20 лет, но я не англичанин, конечно. Мои дети имеют азербайджанские имена, отчества и фамилии, чем они гордятся, но они англичане – другой жизни они не знают.

Я.Л.: Наверное, все-таки, британцы.

Ф.И.: Ну да, британцы азербайджанского происхождения. Если я сегодня поеду в Азербайджан, то буду там чужим. С тех пор, как я его покинул, там все изменилось. В глазах москвичей я, наверное, буду странным азиатом. Так что, называя себя "гражданином мира", это попытка себя причислить к группе людей, которая, возможно, и не существует. Пятая графа в паспорте, отмененная во всех почти странах мира, живет и торжествует, судя по всему.

И.В.: Не уверена. Так ли важно конкретно позиционировать себя, принадлежать к конкретной группировке? Почему мы не можем просто общаться с людьми и идентифицировать себя с ними, а не национальностью, профессией и т.д.?

М.Ш.: Можно считать себя гражданином мира, но тогда вы не сможете пересечь границу. От вас потребуют определенный паспорт. И здесь вы можете с облегчением вздохнуть, что у вас он есть, или жалеть об этом. К счастью, и здесь, и в России, мы можем своей идентичностью манипулировать. Вы можете общаться с друзьями, но среди них могут оказаться те, кому некоторые аспекты вашей идентичности могут не особо импонировать.

Я.Л.: Илона, ты много общалась с людьми в разных странах, как там себя ведут люди, особенно в Европе? Особенно в "новой Европе"? Кем они себя больше чувствуют - европейцами, гражданами мира, или важна четкая принадлежность к стране или даже социальному слою?

И.В.: Венгры, например, гордятся этим, своим языком, своей страной, своим лидером, который высказывается против общей волны. Также и сербы, хотя официально они хотят вступить в ЕС, но при этом они хотят сохранить связи с Россией, Россия им близка. Я родилась в Эстонии, до 12 лет прожила в СССР, и до определенного момента вообще не задумывалась о своей национальности, хотя рядом были эстонцы, которые не очень любили русских. Когда мне было лет 17-18, кто-то обо мне сказал, что моя лучшая подруга – еврейка, я только тогда это поняла, но у меня это никак в голове не откладывалось все равно. Как формируется твой круг – это вопрос одинаковых ценностей и жизни.

Я.Л.: Возможно ли, чтобы такая идентификация в обществе не играла вообще никакой роли?

М.Ш.: Замечательный британский антрополог Мери Даглас, ирландка, написала замечательную фразу, что категории необходимы, но произвольны. Для своего существования общество неизбежно устанавливает какие-то категории. Это связано с какими-то характеристиками, но произвольно. В каких-то обществах мальчик становится мужчиной в 18, в других – в 14, но это необходимо, чтобы определять время призыва в армию, получения гражданских прав и так далее. В некоторые эпохи принадлежность к тому или иному полу была очень важна, это кардинально определяло жизнь человека. Сегодня в либеральных обществах их значение невелико. Но они всегда будут – детство и старость, гендерные понятия и так далее, и это всегда будет связано с какими-то конфликтами. Когда-то представители сексуальных меньшинств боролись за свои права. А сейчас говорят, что разделение туалетов по гендерному признаку – тоже дискриминация.

Я.Л.: Любую ситуацию можно довести до полного абсурда.

М.Ш.: Похоже, что такие границы и категории – все-таки в природе человека как социального существа.

Ф.И.: Здесь важную роль еще играет глобализация мира. Она и сама по себе нивелирует многие градации, о которых мы говорили. Если бы не было этой сильной тенденции, Европа не была бы переполнена мигрантами, которые хотят поменять свою идентификацию и свою жизнь.

Я.Л.: Мне кажется, идентификацию менять они не хотят, а хотят поменять условия жизни. Если бы они этого действительно хотели, правые партии в Европе не имели бы такого успеха.

М.Ш.: Ситуация более сложная. Глобализация устанавливает стандарты, связана с определенными процессами, но именно в силу этого, менять свою идентификацию, чтобы приспособиться к определенной среде, нет необходимости.

И.В.: Моя знакомая египтянка, высокообразованная женщина, которая носит хиджаб, и это ее выбор, говорила, как последнее время стало неудобно приезжать в Европу, потому что хиджаб вызывает недружелюбные взгляды европейцев. С их точки зрения – это двойные стандарты. И в своей стране им тоже нелегко, потому что там к женщинам относятся известно как.

М.Ш.: В некоторых мусульманских странах носить хиджаб сложнее, чем в Лондоне. Одна моя студентка сделала исследование женщин-салафитов, которые носят никаб. Они говорили, что восприятие этой одежды в их семьях гораздо более враждебно, чем со стороны британцев.

Я.Л.: То есть, благодаря глобализации, желание причислять себя к какой-то группе стало даже более сильным?

Ф.И.: Благодаря глобализации стало возможным соприкоснуться с массой других идентичностей. Это делает вашу собственную идентичность более толерантной.

Я.Л.: Не обязательно.

Ф.И.: У разных людей разная реакция.

М.Ш.: В этом и парадокс. Само понятие идентичности может существовать только тогда, когда есть что-то другое, чему ее можно противопоставить. А глобализация вводит их в непосредственное взаимодействие.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно <link type="page"><caption> здесь</caption><url href="http://www.bbc.com/russian/multimedia/2011/03/000000_podcast_5floor_gel.shtml" platform="highweb"/></link>.