"Пятый этаж": армия - женское ли это дело?

Министерство обороны США наконец разрешило женщинам занимать любые должности в армейской иерархии, включая и службу на передовой и в специальных подразделениях. Правда, дело это сугубо добровольное.

Хотя в некоторых странах - в Израиле, например, а с недавних пор и в Норвегии - женщин призывают на воинскую службу наравне с мужчинами, как правило, женщины в основном служат на тыловых постах.

Женщины долго боролись за право служить наравне с мужчинами, причем и в самых опасных местах.

Но идет ли это на пользу армии?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с доцентом кафедры социологии университета Вест Мичиган Еленой Гаповой.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно <link type="page"><caption> здесь</caption><url href="http://www.bbc.com/russian/multimedia/2011/03/000000_podcast_5floor_gel.shtml" platform="highweb"/></link>.

Елена Гапова: Вряд ли можно отдельно говорить об интересах армии и интересах общества. Наверное, интересы армии включены в интересы общества. Если женщины составляют часть общества и часть человеческого потенциала, то они вполне могут прилагать свои способности, возможности в армии. Речь идет о тех женщинах, которые хотят работать в армии, иметь военные профессии наравне с мужчинами. Почему бы и нет?

М.С.:

Статистика, в частности, собранная по израильской армии, например, показывает, что ранение женщины-сослуживца, - поскольку там женщины традиционно и давно служат, в том числе и на передовой, поскольку там вся страна фактически передовая, - вызывает у солдат мужчин сложную реакцию. Ими становится сложнее управлять, они меньше склонны подчиняться приказам и торопятся отомстить. В этом контексте армии это совершенно не идет на пользу.

Е.Г.: Мне кажется то, в том, как построен аргумент, который вы только озвучили, происходит перенесение ответственности за действия мужчин на женщин. Вы сказали, что в таких случаях мужчины выходят из-под контроля, стремятся отомстить и так далее, и почему-то оказываются виноватыми в этом женщины, которых ранили. Я понимаю, что когда мы говорим о женщинах в армии, безусловно, есть какие-то культурные вещи, которые нами давно усвоены, и мы воспринимаем женщин иначе. Мы связываем женщин с другими ценностями. Понятно, что убийство или ранение женщины в армии воспринимается обществом иначе, чем убийство и ранение мужчины. Мы понимаем, что исторически женщины были отстранены от владения оружием, считалось, что женское место дома.

Но, тем не менее, женщины участвовали в военных действиях. Когда я читала новость о том, что американские женщины сейчас получили право служить во всех частях, водить танки, управлять гаубицами, я подумала, что в Красной Армии во время Второй мировой войны служило 800 тысяч советских женщин, больше, чем в какой-либо армии мира когда-либо. И они действительно водили танки, летали на ночных бомбардировщиках, которые были абсолютные этажерки, и ходили в разведку, и делали все остальное. Понятно, что это были особые обстоятельства – защита родины.

Но я не думаю, что действительно женщины массово пойдут в спецназ. Если есть какие-то женщины, которые хотят и могут это делать, безусловно, у них должно быть это право. Например, если взять не армию, а пожарных – а в Америке это такая большая служба, часто выезжающая на разные события, не только пожары, и вмешивающаяся в различных обстоятельствах, - там женщины служат или работают, как это правильнее сказать. Правила там такие: если вы можете выполнить норматив, поднять 40 килограммов и с этими 40 килограммами еще что-то такое делать, то там не важно, какого вы пола. Вы подходите, если выполняете этот норматив. Есть женщины, которые могут это делать и хотят это делать. В то же время не все мужчины могут поднять 40 килограммов и бежать с этим вверх по лестнице. Очевидно, вот так.

М.С.:

Однако, объявляя вчера об этом решении, Эштон Картер – министр обороны США заявил, что никаких поблажек не будет, вся армия подчиняется единому уставу. В этой связи "зеленые береты" вынуждены будут считаться с этими решениями так же, как и все остальные. Есть интересные и сравнительно недавние, 2008 года, исследования, которые провела американский социолог Дженифер Силва, согласно которым – она опрашивала кадетов, женщин, которые готовились к службе в армии, проходили начальную подготовку, - 84% из них сообщили, что они не рассматривают военную карьеру, получаемую ими военную специальность в качестве дела всей жизни, потому что это будет мешать женитьбе, рождению и уходу за детьми. В общем, в какой-то момент армейская жизнь теряет свои преимущества, теряется интерес женщины к ней.

На первых порах они приходят в кадетскую школу в массе своей, в основном, для того чтобы сделаться сильнее, как они говорят, приобрести какие-то новые навыки, в том числе указать мужчинам, что они тоже на что-то годятся.

Согласитесь, что когда речь идет о 84%, - это все-таки не мало. Наверное, армии не нужны подобного рода рекруты, которые за счет учебки, учебной части хотят самоутвердиться, а потом отправляются домой рожать детей и их растить. Для такой страны, как Америка, которая постоянно находится в состоянии трений с кем-нибудь в какой-нибудь точке земного шара, то есть чья армия должна быть все время боеспособная, это тоже, наверное, рецепт не самый лучший?

Е.Г.: В вашем вопросе так много разных тем сошлись, в частности, этот вопрос о том, что они потом хотят уходить, рожать детей. Проблема еще в том, что в Америке не существует оплачиваемого отпуска по уходу за ребенком вообще. В законе его нет, ноль недель. В американском законе отпуск по уходу за ребенком составляет восемь неоплаченных недель. Только если компания, университет решает это оплатить, то… В университете, где я работаю, женщины получают обычно по уходу за ребенком один оплаченный семестр. При этом считается, что они находятся на больничном листе, болеют.

Я не знаю, как решает эти вопросы армия, есть ли там оплачиваемый отпуск для тех военнослужащих, которые решают заводить детей, но, безусловно, эти вещи связаны. Когда мы говорим в данном случае о возможностях, о равенстве, у нас существует два представления о равенстве. Есть так называемый феминизм равенства: женщины, такие же, как мужчины, они имеют право на все то же самое. Как сказала в 18 веке феминистка Олимпия де Гуж: "Если женщина имеет право взойти на эшафот, то есть если ей могут отрубить голову, она должна иметь право и взойти на трибуну, озвучивать свое мнение, иметь политические права и так далее".

Есть другой подход к равенству, который был более характерен для советского пути – феминизм различия: женщины отличны от мужчин, это потенциальные или реальные матери, часто это работающие матери. Поэтому с ними должно быть какое-то особое обращение, особое обеспечение, так называемые льготы, хотя это не льготы, потому что они в это время выполняют важную работу по воспроизводству общества.

Ваш вопрос касается вот этого, соединения двух сложных проблем – должен быть феминизм равенства или феминизм различия, может быть, можно найти какой-то третий вариант, как их совместить. Второе, о чем вы сказали – 84%, оказывается, не хотят карьеры. Я не знаю, спрашивают ли - я не знаю исследований, может быть, они есть, - почему американские мужчины идут в армию. Но многие идут потому, что она дает возможность побыть там какое-то время, и потом люди получают, допустим, возможность оплатить университет, получить образование.

То есть люди идут в армию с самыми разными целями, идеями и по самым разным причинам. Но если их взяли в кадеты, наверное, есть после этого какие-то обязательства – сколько-то времени служить, сколько-то времени работать. Действительно многие люди не остаются в армии на 40 лет, они находятся там меньшее количество времени. Это уже, наверное, профессиональные вопросы. Если армия находит возможность эти вопросы решать, то значит решают.

М.С.:

Но, например, Норвегия, уже мною упомянутая, - а норвежский парламент ратифицировал решение правительства в прошлом году, прошлым летом, что женщины теперь по закону тоже призываются так же, как мужчины, - для чего это делалось там, кроме как, для чисто внешнего уравнивания полов? Мне не понятно. Если у вас есть на этот счет более содержательное объяснение, я бы с удовольствием его выслушал.

Е.Г.: Действительно, Норвегия – небольшая страна, там небольшая армия. Она участвует в каких-то вещах, но не так активно, безусловно, как американская армия. Дело в том, что уравнивание полов, как вы сказали равенство полов, - это ведь не какая-то задача сама по себе, отдельная от того, что происходит в обществе, вообще не имеющая отношения к обществу.

Это равенство полов, на самом деле, нужно. Общество считает, что таким образом оно позволяет, оно получает возможность дать своим членам общества реализоваться, оно получает возможность использовать все таланты, которые существуют в этом обществе и так далее. Конечно, при призывной армии, когда призываются оба пола, надо решать массу всяческих проблем. Эти проблемы имеют отношение к повседневности.

В частности, одна из проблем - почему женщины не могли служить в каких-то боевых американских частях. Солдаты, когда они находятся на передовой, - это такое братство: вместе едят, вместе спят. Возникает солидарность, когда каждый за всех и все за каждого. В боевых действиях армия держится на этом тоже в немалой степени, кроме вооружения и всего остального - эта солидарность людей в армии. Когда это были мужчины – такое мужское братство. Когда там появляются женщины, то возникают какие-то проблемы, как строить братство из людей разного пола, или в Америке несколько лет назад обсуждалось, могут ли в армии служить геи.

Именно по этой причине, если возможны между людьми другие отношения, не будет ли это мешать возникновению такой солидарности. Если в большой стране, где есть призывная армия, призывать и женщин, и мужчин, надо решать массу проблем. Если в Норвегии к этому готовы, хорошо. Многие страны к этому не готовы.

Эти проблемы еще не решены, как проблемы практические, так и проблемы, связанные с отношениями между людьми, с представлениями о том, как в армии должно быть. Кстати, в американской армии множество проблем, потому что женщины-военнослужащие часто жалуются на изнасилования, попытки изнасилования, приставания со стороны других коллег-мужчин. Все это проблемы, с которыми приходится иметь дело в таких случаях. Женщин часто не берут в армию не только потому, что они не могут выполнить какие-то вещи. Ведь не во всех частях надо бегать с сорока килограммами на спине, но еще и потому что надо решать эти проблемы, которые пока не решены в обществе. Поэтому они не решены и в армии.

М.С.: