"Пятый этаж": США и Турция - противоборство союзников?

Встреча президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана с американским лидером Бараком Обамой на саммите по ядерной безопасности в Вашингтоне будет неофициальной, сообщил Белый дом.

Турецко-американские отношения переживают глубокий кризис: здесь и разногласия по Сирии, и положение курдского меньшинства, и ситуация с правами человека в Турции.

Накануне визита Эрдогана в США в американской прессе появлись сообщения, что повстречаться с Обамой ему и вовсе не удастся - но, как оказалось, на столь холодный прием своему союзнику по НАТО Белый дом пойти не готов.

Сумеют ли договориться два самых могущественных в военном отношении члена Североатлантического альянса?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с научным сотрудником Института США и Канады Геворгом Мирзаяном.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно <link type="page"><caption> здесь.</caption><url href="http://www.bbc.com/russian/multimedia/2011/03/000000_podcast_5floor_gel.shtml" platform="highweb"/></link>

Михаил Смотряев: Встреча на саммите по ядерной безопасности будет проходить в формате "двадцатки", но отличие между этим визитом Эрдогана в США и визитом трехлетней давности бросается в глаза. Все аналитики отмечают, что это признак ухудшения отношений между Вашингтоном и Анкарой. Как они успели так рассориться за всего за три года?

Геворг Мирзаян: В тот раз в США приезжал другой Эрдоган. Это был лидер самой успешной и стабильной ближневосточной страны, которая претендовала на роль регионального лидера. А нынешний Эрдоган – президент-неудачник, который ввел свою страну в серьезный политический, экономический и социальный кризис, который подавляет протесты, поставил НАТО и США на грань полномасштабного конфликта с Россией, у которого с американцами кардинальные проблемы по курдскому вопросу. И Обама этого не скрывает.

Плюс последнее время Эрдоган сам переводит политический конфликт с США в личную плоскость. Мэр Анкары позволил себе резкое высказывание в адрес журналистов, сам президент вопреки просьбам со стороны Белого дома и госдепартамента публично озвучил разногласия с Обамой по курдскому вопросу. Все это вызывает раздражение.

Америка уже давно ищет в Турции альтернативу Эрдогану. На последних выборах ставка была на прокурдскую Демократическую партию народов, но не совсем получилось. Сейчас пытаются эту роль передать турецким кемалистам. Или элите самой партии Справедливости и развития, где из-за авторитарности отношение к президенту сложное.

М.С.: Сейчас Сирия – один из ключевых камней преткновения в отношениях турецкого и американского президентов. Турецкая армия по размерам уступает в НАТО только американской. Сирийская проблема – это отдельный вопрос, но ситуация в сегодняшнем виде в регионе сложная, особенно с ИГ. Проблему эту надо решать наземными войсками, после иракских и последующих попыток американские войска в этом регионе уже не ждут, а у Турции достаточно средств и возможностей, чтобы ее решить. Надо ли сейчас ссориться с Эрдоганом?

Г.М.: Эрдоган не решает проблемы, он их создает. Турция может ввести войска на север Сирии, получить отпор от сирийской армии и российских ВКС и уйти, потому что союзники по НАТО говорят, что не собираются вступать в войну с Россией.

Кроме того, Эрдоган хочет вводить войска на курдскую территорию, а американцы против, потому что они на этих курдов рассчитывают как на свой будущий оплот в ближневосточном мире, может быть, даже на создание большого Курдистана.

М.С.: А в Ираке? А с ИГ?

Г.М.: Помните ситуацию, когда турецкая армия была введена на север Ирака? Все выступили против – мы, американцы, курды, иракцы, иранцы. А вопрос борьбы с ИГ успешно решается американцами и иранцами. Есть еще один тонкий момент. Османская империя долгое время оккупировала арабский мир. Поэтому даже возможность перспективы вторжения турецкой армии на арабскую территорию вызовет резкую реакцию.

Так что максимум, что она может сделать, – выиграть гражданскую войну на юго-востоке против местных курдов. Эрдоган был нужен Обаме как символ умеренно-исламистского лидера, альтернативного ближневосточным диктаторам, доказательство возможности демократии на Ближнем Востоке. А теперь он ведет себя как авторитарный лидер.

М.С.: Вообще Турция была интересна как пример ближневосточной демократии.

Г.М.: В противоположность жесткой модели исламского государства в Саудовской Аравии. В ходе арабской весны, которую американцы не инициировали, они рассчитывали, что Египет, Тунис, Сирия, даже Ливия превратятся в государства наподобие Турции, но этот упрощенческий подход абсолютно не сработал.

М.С.: Можно вспомнить и европейские устремления Турции. Напрямую Турции не отказывают, но ее присоединение к ЕС обставляется немыслимым числом условий, а в свете кризиса с беженцами вероятность его не увеличивается. В результате действий США и ЕС ситуация у Турции следующая: бесконечная война в Сирии, проблемы с курдами, проблемы с ИГ. США отворачиваются, Европа тоже не сближается – что делать Эрдогану?

Г.М.: Манипуляции вокруг вступления в ЕС – игра, которая поддерживается обеими сторонами. Европа делала вид, что евроинтеграция возможна, и под это получала уступки. Турецкие власти под этим соусом проводили внутри страны либеральные реформы.

Но в середине нулевых в Европу в массовом порядке приняли восточноевропейские страны, и турки обиделись, потому что те были еще менее готовы, чем Турция. И в отместку возникли планы создать из нее энергетический хаб, проведя через нее все трубопроводы из Азии и России, чтобы заставить Европу подписать соглашения о евроинтеграции Турции.

М.С.: Но не только же мы с вами это понимаем. Но эрдоганы приходят и уходят, а Турция на этом месте будет и через сто лет. Имеет ли смысл с ней ссориться?

Г.М.: Мы ссоримся не с Турцией, а с Эрдоганом. Взять ситуацию с самолетом, из-за которой вышла ссора. Представьте, что мы бы не отреагировали. Это Ближний Восток. Вы даете слабину, вас сразу сожрут. Мы должны были продемонстрировать силу и готовность защищать свои интересы в этом регионе.

А в Турции понимают, что Эрдоган зарвался очень сильно. Не исключено, что Эрдогана сместят, и мы будем восстанавливать отношения с новым руководством. А что касается ситуации через сто лет, турецкий Курдистан обязательно будет отсоединяться.

М.С.: Территория, населенная курдами, – не только Турция, а там она занимает не большую часть.

Г.М.: Территория – нет, но курды занимают довольно большую часть населения, около 20 млн, это половина условного Курдистана. Это около 20% населения Турции, что очень серьезно.

М.С.: Мы обсуждали в одной программе перспективы создания единого Курдистана в ближайшее время и решили, что пока это невозможно, потому что курды с разных территорий немедленно перегрызутся между собой.

Г.М.: Абсолютно верно. Но мы не говорим о создании объединенного Курдистана, для этого нужна война с Ираном. Речь о создании очень широкой автономии, либо независимого государства. Территориальная дезинтеграция Турции маловероятна, и нам она не нужна, потому что России не нужна резкая радикализация Турции, что неизбежно в случае ее дезинтеграции.

М.С.: Турция в НАТО входит и в программу по использованию ядерного оружия. На их территории базируется 90 ядерных боеголовок. Для их использования требуется согласие НАТО. 15-20 лет назад популярны были разговоры, что НАТО пора закрывать, а теперь она постепенно возвращает свою важность.

Лишаться такого союзника стратегически не самая разумная идея. Да и Обама окажет плохую услугу Хиллари Клинтон или другому кандидату в президенты от Демократической партии, если закроет глаза на курдскую проблему или то, что в последнее время происходит с турецкими СМИ.

Г.М.: Никто не собирается отказываться от Турции как союзника.

М.С.: Можно довести Турцию до того, что она сама откажется быть союзником.

Г.М.: Было бы прекрасно, если бы Турции удалось сделать то, что хотел сделать Эрдоган, – превратиться из рупора политики США в адвоката ближневосточного мира, лидера ближневосточного мира перед Западом. Она могла бы проводить более самостоятельную политику.

Но сейчас это невозможно, и она будет держаться за Америку, за Запад. Она окружена врагами по всему своему периметру, за исключением маленького кусочка границы с Азербайджаном, да и там все не так уж просто. А Запад может гарантировать сохранение территориальной целостности Турции.

И это еще цветочки по сравнению с тем, что будет после окончания сирийской гражданской войны. Иранцы и сирийцы начнут сводить счеты с турками. И рвать отношения с Западом Турция не будет, скорее, заменит Эрдогана на более вменяемого человека, например, теперешнего премьер-министра.

М.С.: Тут еще важно, какие условия для этого поставит Запад.

Г.М.: Если бы Эрдоган не сделал своих ошибок, то условия бы диктовала Турция. А сейчас единственный их козырь – вопрос беженцев. Карты Турции очень слабые, особенно после того как она рассорилась с Россией. И карту беженцев она разыгрывает не потому, что она сильная, а потому что Европа слабая.

М.С.: А перспектива роли европейского энергетического хаба?

Г.М.: Не состоится, потому что Россия не пускает "Турецкий поток". И насчет иранского газа пока вопрос, но в любом случае не раньше, чем через 10 лет. И газ – это не нефть, которую можно залить в танкер. Чтобы прокладывать газопровод, должна быть гарантия, что территория будет стабильной на десятки лет вперед.

Например, через Афганистан их не прокладывают – никто не хочет туда вкладываться. И еще важный момент: как только европейцы поймут, что проблема безопасности связана не с беженцами, а с мигрантскими гетто, которые сейчас есть на территории Европы, то ценность Турции резко снизится.

М.С.: С какой стороны ни посмотри, ситуация для Эрдогана не самая приятная, хотя он свое геополитическое положение наверняка оценивает по-другому.