"Пятый этаж": Трамп и будущее политических партий США

В ходе телевизионных дебатов в Майами один из претендентов на выдвижение кандидатом в президенты США от республиканцев, Марко Рубио, раскритиковал своего главного соперника Дональда Трампа за его слова о том, что ислам ненавидит Америку.

Немало эмоций вызвали и высказывания Трампа по поводу российского президента Владимира Путина и событий на площади Тяньаньмэнь в Китае.

Ранее несколько влиятельных политиков Республиканской партии выступили с критикой Трампа. Они считают, что миллиардер, если все же станет кандидатом, проиграет ноябрьские выборы.

Однако, несмотря на все сопротивление партийных функционеров, Трамп уверенно движется к тому, чтобы официально стать кандидатом на президентских выборах от Республиканской партии. Почему он так популярен?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с директором Института России лондонского Кингз-колледжа Сэмюэлем Грином и политическим обозревателем из США Алексеем Байером.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно <link type="page"><caption> здесь</caption><url href="http://www.bbc.com/russian/multimedia/2011/03/000000_podcast_5floor_gel.shtml" platform="highweb"/></link>.

Михаил Смотряев: Вы оба у нас на "Пятом этаже" регулярные гости, можно сказать "профессиональные американцы". С кем, как не с вами, беседовать о том, что происходит на предвыборной гонке. Сегодня мы хотели обсудить один ее аспект, а именно то, что происходит с республиканцами. Сейчас в том, что касается мейн-стрима, в Республиканской партии совершенная паника, причем паника такая, что уже даже представители крупнейших IT-компаний – и Google, и Apple, и Tesla, и SpaceX (вряд ли эти люди могут быть заподозрены в консерватизме, склонности поддерживать Республиканскую партию), - готовы как-то группироваться с республиканцами только ради того, чтобы не допустить Трампа в качестве кандидата в президенты.

Насколько я понимаю, ими движет не столько сознание того, что если Трамп сядет в президентское кресло на четыре года, это будет катастрофа для Америки, сколько сознание того, что любому из двух демократических кандидатов – будь то Сандерс или Хиллари Клинтон - Трамп проиграет. Алексей, это так?

Алексей Байер: Разные расклады происходят. В принципе общее впечатление, основные опросы населения показывают, что Трамп довольно сильно проигрывает как Хиллари Клинтон, так и Сандерсу – наиболее возможным кандидатам от демократов. Причем Сандерсу проигрывает даже с большим отрывом, чем Хиллари, которую бизнес-лидеры не хотят видеть в Белом доме.

М.С.: Сэм, интрига в том, чтобы не допустить демократов в Белый дом, или спасти Америку от человека, который зарекомендовал себя не как типичный политик?

Сэм Грин: Я думаю, тут очень много разных факторов. На самом деле люди такого ранга, типа Тим Кук или Элон Маск, думают, скорее всего, не о конкретных выборах. Все уверены в том, что Трамп в любом случае проигрывает, но цена этой потери для Республиканской партии, для политической системы и для Штатов в целом будет достаточно велика.

Последние восемь лет республиканского сопротивления Обаме, которое сводится к тому, что просто отказываются вести какие бы то ни было нормальные политические дела, отказываются от каких бы то ни было компромиссов и поставили такую бомбу под американское управление, показывает, что нам нужны, как минимум, две работоспособные, договороспособные политические партии.

Потеря этих выборов при кандидате Трампе скорее приведет к полномасштабному кризису в Республиканской партии, от которого они не скоро оправятся. Для сиюминутных интересов демократов это может быть хорошо, а с точки зрения общей политики - это ни к чему. Должна быть здоровая конкуренция. Мы и так знаем, что обструкционистами республиканцы могут быть в любом случае, но никому это не нужно.

М.С.: Алексей, насколько тут велика опасность для Республиканской партии? С одной стороны, время от времени происходит движение объединительного свойства: давайте уже, в конце концов, договоримся, выберем кого-то одного, за которым сплотим ряды. С другой стороны, из последних новостей Крис Кристи, губернатор штата Нью-Джерси, который тоже в какой-то момент решил, что он годится для президентского кресла, а потом свою кандидатуру снял, открыто заявил о том, что поддерживает Трампа. В этом увидели его не то, чтобы личный интерес, но профессиональный тоже – ссориться с возможным будущим президентом не с руки.

А.Б.: Это несомненно так. Вся страна немножко в ужасе от Трампа, кроме тех, кто его поддерживает, но среди республиканцев это особенно видно. Многие видные республиканские политические деятели уже выступили против Трампа совершенно безапелляционно. В частности идеологи Республиканской партии, такие как Кейган, даже наш соотечественник Макс Бут - один из ведущих неоконсерваторов - недавно написали статьи, что они будут голосовать за Хиллари Клинтон и что Трамп - это зараза для американской демократии.

В республиканской партии, во-первых, уже происходит гражданская война, как ее назвали. Несомненно, будут огромные перемены, независимо от того, что произойдет в ближайшие несколько месяцев. Во-вторых - и в главных, - республиканцы все равно еще контролируют сенат и конгресс – обе палаты. Поэтому нельзя так говорить, что Республиканская партия исчезнет. Она все равно продолжает быть и, как сказал наш коллега, они обструкцию могут продолжать. Скорее всего, если не выиграет Хиллари, мы будем иметь еще, по крайней мере, четыре года правления Обамы. Практически ничего нельзя будет сделать.

Но как это будет дальше разворачиваться в Республиканской партии - разобьется ли она на две части – трамповскую и более традиционную республиканскую про-бизнес, про-экономическую, то, что называлось "богатые белые мужчины", - если произойдет такой разрыв, то непонятно, что будет. У демократов на самом деле сейчас дела тоже не так прекрасны. Поэтому мы можем в конце этого выборного цикла иметь четыре партии в Соединенных Штатах.

М.С.: Это любопытно. Сэм, насколько вероятно разделение республиканцев, если предположить, что Трамп бьет сначала всех кандидатов, утверждается кандидатом, а потом достаточно безапелляционно проигрывает выборы кандидату от демократов, кто бы он ни был? Разговоры о том, что правые силы не только в США, но и в некоторых местах в Европе сейчас начинают делиться вокруг неких занимающих общественное мнение проблем, ведутся не первый год. "Чайная партия" никуда не делась, вполне может превратиться в партию Трампа. Или Трамп – это человек-одиночка, который для будущего Республиканской партии после этих выборов особой роли не играет?

С.Г.: Трамп, конечно, случайностью не является, он не одинок. Он следствие тех процессов, которые были начаты в какой-то степени при Клинтоне, но главным образом, при первом сроке Обамы, - именно обструкционизм, именно создание этой "Чайной партии" с тем, чтобы просто сделать невозможное в ведении политического дела в стране. Они очень успешно это делали. Мы увидели некоторое время назад уход Джона Бейнера с поста спикера нижней палаты. Это тоже было связано с этой частью Республиканской партии, которая повстанческая в каком-то плане.

Республиканский истеблишмент найти общий язык уже практически не может, поэтому он сейчас не может ни дистанцироваться от Трампа и ни поддержать его. Это, скорее всего, пик конфликта, с какой-то точки зрения моя надежда (вы понимаете, почему я занялся российской политикой, а не американской) в том, что нужен был именно такой кризис, такой абсурд, чтобы показать всем республиканцам ту ответственность, которую они должны нести за ту политику, которую они вели последние восемь лет, чтобы потом можно было начать процесс оздоровления, очищения и какого-то нормального движения вперед.

М.С.: Российской политикой в этом плане, конечно, заниматься проще. Там есть одна партия. Она, правда, называется в разных источниках по-разному. Если возвращаться к американской политике: довольно много любят писать, в том числе и в России, о том, что в целом западная политическая система как концепция, и американская система в частности, снабжена достаточным количеством внутренних регуляторов, которые не позволяют таким залетным шальным кандидатам, не представляющим никакую, достаточно оформленную точку зрения, откровенным популистам пробраться во власть и, более того, в ней задержаться. Однако, судя по тому, как все сейчас беспокоятся и главное, судя по тому, насколько продолжается эффектное победное шествие Трампа по штатам, возникает такое ощущение, что эта система вентилей в какой-то момент может и не сработать. Алексей, как вы думаете?

А.Б.: Мы видим сейчас, что она не срабатывает. Все чаще в публикациях в США появляется слово на букву "ф" - фашизм. Идет разговор о том, как гибнут демократии и как такая популистская волна, которую поднял Трамп, может смести демократические вентили, о которых вы говорите. Мне представляется, что такой демократический шаг - Республиканской партии стоит от Трампа отказаться. Трамп делает огромное количество заявлений, у него нет никакой ни программы, ни команды, ни идеологии. На самом деле, он практически такой нарцисс, который говорит все, что ему приходит в голову на сегодняшний день. Комментаторы смеются, что не знают на дебатах, кто из Трампов появится на дебатах. Такое впечатление, что Трамп – это бизнес, и в бизнес-модели он дает свое имя разным девелоперам, которые строят дома, небоскребы, и потом они называются "Трамп", хотя он к ним не имеет никакого отношения.

Даже есть такая шутка, что Трамп просто лицензировал свое имя разным кандидатам в рыжих париках, которые выходят, и каждый говорит совсем разное. В принципе он сделал достаточно много заявлений, которые противоречат конституции США: в частности, дискриминация против мусульман, то, что он сказал про журналистов, - что если ему не нравится, как о нем пишут журналисты, он будет подавать на них в суд. Это все противоречит конституции США, и по-хорошему, Республиканская партия должна отказаться от него, а не проводить с ним дебаты и разговаривать, будут ли они его поддерживать или нет. Это человек, который сделал уже достаточно заявлений о том, что этот гарант конституции конституцию будет нарушать. Это было бы первым шагом к системе сдерживания и баланса. Но мы пока этого не видим и вряд ли, мне кажется, увидим.

С.Г.: Просто нет того республиканского истеблишмента, который мог бы это делать. Вся надежда сейчас опирается на Круза, который зловещий враг того же истеблишмента, который не дружит ни с кем в республиканском руководстве, который, с моей точки зрения, не меньший кошмар, чем Трамп, просто кошмар другого толка. Здесь нет единой точки зрения, сплоченного рычага, для того чтобы осуществить это. Если бы они могли, они, наверное, бы это сделали, но этого "они", "их" просто не существует. Это беда, которую партия сама себе создала.

М.С.: Не говоря уже о том, что такие случаи в истории США были. Может быть, кто помнит Росса Перо. Правда, близко к Белому дому он не подошел, но тоже был независимый кандидат, которому не нужны были партийные деньги на свою собственную кампанию, у него их было достаточно личных. Собственно проблема с Трампом, как мне представляется, или особенность его положения в том, что его популистские лозунги дают ему достаточную низовую поддержку для того, чтобы в принципе пойти на выборы с шансами на успех, отличными от нуля, даже не опираясь ни на какую политическую силу за собой. Если республиканцы скажут ему: "Вы, господин Трамп, больше не являетесь членом Республиканской партии, потому что вы топчете конституцию, делаете заявления, которые нас всех порочат", - на поддержке Трампа это практически никак не скажется. Сэм, как вы думаете?

С.Г.: В каком-то плане мы должны понимать, что поддержка Трампа – это очень ограниченная часть населения. Не думаю, что у него есть много шансов на то, чтобы это увеличивать по ходу общей кампании. У республиканцев есть еще страх того, что если они неправильно его выберут, они только могут его подтолкнуть к тому, чтобы сыграть роль того же Росса Перо, который обеспечил Клинтону победу. Таким образом, им наверное кажется, что нужно быть достаточно осторожными: лучше бы он честно проигрывает (правда, на этих праймериз этого не происходит), и потом сам как-то устранится от этого процесса, нежели создать себе конкурента, который определенно приведет тогда к победе любого демократического кандидата.

М.С.: Алексей, а вы как думаете?

А.Б.: Я хотел бы добавить, что постепенно в определенных кругах демократов и республиканцев появляется такая пораженческая партия, пораженческое мнение. На самом деле для думающих республиканцев - истеблишмента, который управляет страной или хочет управлять, - президент Трамп был бы еще большей катастрофой, чем кандидат Трамп. Поэтому некоторые республиканцы считают, что нужно проиграть, то есть нельзя с Трампом выигрывать. Допустим, его можно выгнать из партии, и тогда будет партийный кандидат, будет кандидат Трамп. Они естественно проиграют, но это будет лучше, чем если Трамп выиграет. На самом деле даже среди демократов бытует такое мнение, что президенту Трампу нужно проиграть, потому что выиграть с Сандерсом – это, скорее всего, будет катастрофа, но и с Клинтоном тоже будет не очень хорошо. Клинтон обещает нам третий срок Обамы, а избиратели после двух сроков довольно устали от Обамы, хотя он, конечно, более популярен, чем кто-либо из существующих кандидатов.

М.С.: Я хотел вернуться к вашему предположению о том, что может оказаться по итогам этого сезона наличие в США четырех партий. Я вам хотел предложить чисто спекуляционную модель о том, что их будет не четыре, а три: крайние демократы, крайние республиканцы, а их центральные части объединятся в одну в той или иной форме. Возможно ли это?

А.Б.: Мне кажется, что возможно. Опять же среди республиканцев этот обструкционизм, неспособность управлять, нежелание управлять страной, конечно вызывает определенное возмущение и тревогу. В принципе, наверное, возможно, что появится какая-то центристская партия, которая хочет продвигать какую-то повестку дня в американской политике и экономике, а радикалы будут двигаться левые. Будет сандерсовская группа молодежи, в основном, такой социалистической, которой Сандерс продает, скажем, индустриальную страну первых десятилетий после Второй мировой войны, и такая фашистская группировка белых пожилых людей, проигравших в современной эре высоких технологий, которая будет группироваться вокруг Трампа.

М.С.: Сэм, а вы как думаете?

С.Г.: Я думаю, что раскол внутри демократической партии очень сильно утрируется. Нам хочется, наверное, особенно обозревателям, отождествлять феномен Трампа с феноменом Сандерса. На самом деле, если смотреть на экзит-поллы демократических праймериз, то мы видим, что подавляющее большинство людей, которые голосуют на этих праймериз за Сандерса – от 70% и выше - готовы на общих выборах голосовать за Клинтон. То же самое и с другой стороны. Есть различные мнения, кто из них лучше, но есть общий знаменатель, что и то, и другое вполне сойдет в каком-то плане. Раскол с республиканской стороны намного больше, идеологически намного более злой и глубокий. Поэтому если можно предвидеть раскол республиканской партии, вовсе ничего подобного не предвидится на уровне избирателей, а не кандидатов, а не активистов.

М.С.: Что касается Республиканской партии, то разговоры о ее расколе продолжаются приблизительно со времен госпожи Пэйлин, может быть, чуть до того. Пока это ничем не закончилось. Другое дело, что все-таки по калибру Сара Пэйлин не может состязаться с Дональдом Трампом.

С.Г.: Если честно, я думаю, что есть достаточно умных людей и в той, и в другой партии, чтобы понять, что у третьей партии в этой системе шансов очень мало, так что лучше бороться за власть внутри своей партии, чем ее расколоть. Просто эта борьба уже затягивается долгое время и продолжится. С одной стороны, это правильно, что мы так ужасаемся Трампом, но забываем, что опять-таки ни Круз, ни Рубио ничем не лучше. Они допускают себе такие заявления, которые при отсутствии Трампа тоже выглядят довольно шокирующими.

М.С.: Во всяком случае, они не соглашаются на официальных дебатах с тем, что наказывать членов семей террористов - это хорошая идея, равно как и стену на границе с Мексикой построить за счет мексиканского бюджета тоже никто не собирается. Но это уже действительно из области популизма. Строго говоря, если предположить, что в результате всех этих столкновений господин Трамп действительно окажется в Белом доме, вообще говоря, не очевидно, как много из того, что он наобещал за время предвыборной кампании, дойдет хотя бы до обсуждения в конгрессе или сенате, не говоря уже о практическом воплощении в жизнь.

Я предлагаю немножко поспекулировать в том, что касается политической системы США именно как системы. Насколько можно говорить о том, что сложившаяся ситуация, безусловно заслуживающая описания кризисной или предкризисной, насколько американская система сдержек и противовесов, вентилей, выдвижения кандидатов, деления на две мейнстримовые партии, а все остальное так или иначе остается за бортом, насколько она сейчас в безопасности, если говорить о том, как это будет развиваться в ближайшие лет пятьдесят?

А.Б.: Мы можем только смотреть на то, что происходило. Как у экономистов, когда вы смотрите в будущее, вы только можете делать прогноз из прошлого, смотреть, как развивались события в прошлом и проецировать это на будущее. Американская система существует уже почти 250 лет практически без изменений. Ожидать, что она изменится в результате Трампа, было бы довольно рано. Она очень стабильная система и доказала свою стабильность, когда страна выросла из 13 штатов до 50, из маленьких аграрных колоний превратилась в огромную мировую супердержаву. Но считать, что это никогда не случится и система не развалится и страна не изменится, мы тоже не можем, потому что все меняется, всему приходит конец. Как это произойдет, это невозможно думать. На самом деле, скажем, Сандерс тоже предлагает вещи, которым необходим достаточно определенный консенсус, которые тоже вряд ли будут обсуждаться в конгрессе, сенате, особенно если там будут продолжать доминировать республиканцы. Оба радикальных крыла предлагают вещи не совсем реалистичные, во всяком случае, в сегодняшнем американском контексте.

М.С.: Сэм, а вы как думаете? Речь идет не о коллапсе, развале современной политической системы, но о ее глубокой коррекции, необходимость которой уже назрела. Если системе 250 лет, если она строилась во времена, когда у вас было 13 штатов и не было интернета, то, наверное, можно ее немножко подтянуть, где-то гайки подрегулировать?

С.Г.: На самом деле она меняется, меняется не институционально, а по поведению, по восприятию людьми политиков, по отношению к политикам и к политике в целом. Сейчас она совершенно иная, чем была даже 20 лет назад, не говоря о том, чтобы 120 лет назад. Отношения между федеральным центром и штатами меняются постоянно, эволюционируют, конституционный суд меняется, подход к конституции. Дело, как мне кажется, не в том, что система может идти куда-то не туда. Система сдержек и противовесов достаточно сильна, для того чтобы не допускать каких-то перегибов, злоупотреблений или крупномасштабного произвола власти.

С другой стороны, мы видим, паралич системы, что мы нормально не можем подойти к принятию каких бы то ни было бюджетов, заниматься теми вопросами, которые, все согласны, нужно, так или иначе, решать – здравоохранение, образование и так далее, - потому что легче для предвыборного успеха заниматься обструкционизмом, нежели законотворчеством. Надежда на то, что рано или поздно народ от этого устанет. Но те, которых мы видим, особенно у Трампа, как озлобленных – не любителей, а политиков и о статус-кво в Вашингтоне, особого прогресса не хотят, не хотят компромиссов, хотят, чтобы настаивать на своем, чтобы можно было назвать вещи своими именами, ругательными, главным образом, и все послать к "кузькиной матери".

М.С.: Примечательно, конечно, что в самом конце разговора прозвучало "кузькина мать", которую неоднократно обещали показать Америке. Америка ее видела неоднократно и по-прежнему стоит, к вящему неудовольствию людей, которые ее не любят. Посмотрим, чем это увенчается. Я подозреваю, что к теме американских выборов еще до выборов мы будем возвращаться неоднократно, а на сегодня это все.