"Пятый этаж": Европа на перепутье миграционного кризиса

Лидеры Европейского союза и Турции провели в Брюсселе внеочередной саммит, посвященный проблеме беженцев.

Они надеялись уговорить Анкару согласиться на масштабную депортацию обратно в Турцию тысяч мигрантов, скопившихся в Греции, обещая взамен миллиарды евро.

Брюссель также готовится кардинально пересмотреть систему предоставления убежища в странах ЕС, введя централизованную систему подачи заявлений.

При этом, как сообщается, европейские страны собираются перекрыть так называемый "балканский маршрут", по которому мигранты проникают в развитые страны Евросоюза - в первую очередь в Германию.

Балканские страны не слишком приветствуют такой поворот, опасаясь, что многие мигранты останутся на их территории.

Почему бы не предложить эти миллиарды евро Балканам?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с болгарским философом и социологом Андреем Райчевым.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно <link type="page"><caption> здесь</caption><url href="http://www.bbc.com/russian/multimedia/2011/03/000000_podcast_5floor_gel.shtml" platform="highweb"/></link>.

Михаил Смотряев: Прямо в начале программы я предложил, не могу сказать, что идеальное решение проблемы беженцев, но оно в кулуарах обсуждается. Есть Турция, переговоры с которой ведутся уже достаточно давно. Это увязано в той или иной форме, как и многие другие переговоры с Турцией, с ее возможным членством в Европейском союзе.

Давайте вместо того, чтобы отдать три с лишним миллиарда евро (речь идет именно о такой сумме) Анкаре, дадим их, например, Словакии, Словении, Македонии, может быть, немножко Греции с тем, чтобы эти страны каким-то образом способствовали закрытию или облегчению проблемы с мигрантами в Европе. Они и так являются перевалочным пунктом, пусть там эти мигранты и живут.

Понятно, что вряд ли это выполнимо по целому ряду причин, в первую очередь политических. Сейчас идет и еще будет продолжаться саммит Европейского союза. Ожидается, что через 10 дней будут оглашены какие-то принципиально новые инициативы, связанные с централизацией подачи заявлений на политическое убежище.

Возникает такое ощущение, что последние полгода с тех пор, как эта проблема обострилась просто уже донельзя, кроме как саммитами, Европейский союз ничем не занимается. Воз и ныне там. Количество мигрантов прибывает и прибывает.

Это возвращает нас к нашему старому, уже многолетнему разговору о том, где кроется главная опасность для европейского единства – внутри или снаружи? Этот миграционный кризис предполагает два ответа на этот вопрос: и внутри, и снаружи. Так?

Андрей Райчев: Воз не просто там. Это уже будет два воза, три воза, и мне страшно подумать, что будет, когда будет 10 возов. Наступает весна. Если бы это были просто сирийцы, которые страдают во время войны, и им негде жить - есть такие люди, это миллионы людей, - это не было бы проблемой.

Я дам два примера по Болгарии. Болгария в своей истории никогда не жила так хорошо, как сейчас. Сто лет жила гораздо хуже. Несмотря на это, два раза в начале ХХ века счета к нам пришли просто по обстоятельствам. Конечно, они не хотели прийти, просто по обстоятельствам здесь оказались две огромные волны эмигрантов.

Это были армяне после геноцида и наши собственные македонцы, которые сбежали после балканских войн. Это была третья волна, она была по крайней мере внутренней, балканской. Еще было 120 тысяч русских.

Это белая гвардия, белая армия, которая уехала из Крыма в Константинополь и оказалась в конце концов в Болгарии, потому что в Константинополе им было невозможно жить.

Конечно, было очень тяжело, очень трудно, но это прошло. Русские оказались нашими предками, уже давно болгаризовались. Некоторые уехали после войны обратно. Армяне до сих пор здесь живут. Никакой особой драмы не произошло, хотя страна была беднейшая, в десятки раз беднее, чем сейчас. Все равно это как-то случилось без проблем.

Сейчас как-то не получается. Конечно, в Болгарию сейчас никто не лезет в силу особых обстоятельств, но если сюда полезет несколько сот тысяч человек, это будет катастрофа и для этих людей, и для нас. Почему? По-моему, надо начинать с этого вопроса: почему были эмигрантские волны, много было, и как-то проходили, почему не проходят?

Ответ очень прост: потому что эти люди не интегрируются. В новой европейской политике мы имеем утопическую, совершенно неверную конструкцию: мы их берем, и они начинают жить, как мы.

Постепенно интегрируются в общество, начинают работать, их дети становятся полностью одинаковыми с нашими детьми. Но этого не происходит, не происходит в Европе уже очень долго.

Чтобы доказать этот тезис, не надо смотреть на эту волну. Надо смотреть на центр Парижа. Мой любимый Монмартр – это арабский город глубоко неинтегрированных людей, большинство из которых не просто не видели, как их отец работает, они не видели, как их дед работает.

Они живут, мы даем деньги, чтобы они жили прекрасно, в здоровой обстановке, но интеграции нет. Это отдельное общество.

Тут и ответ. Банкротство, которое переживает Европа, не есть банкротство какой-то конкретной ситуации. Это банкротство идеи, выдуманной идеи. Она настолько же выдумана, как "арабская весна", которую Европа себе придумала и живет с этой весной долго.

Это выдуманная идея - что мусульмане интегрируются в европейское общество. Этого не происходит.

Надо более глобально смотреть на нашу собственную европейскую политику и критиковать ее в целом. Надо это пересмотреть. Проблема не в сирийских беженцах. Кстати, их не более половины среди тех людей, которые лезут через наши границы.

Я ничего плохого не хочу сказать про этих людей, но они действительно, нарушая закон, лезут через границы.

М.С.: Надо сказать, что там у себя дома - если речь идет о сирийских беженцах - им совсем не сладко.

А.Р.: Если беженец из войны идет и говорит "мне негде жить" - конечно, надо сразу дать, где жить.

Но не эту же ситуацию обсуждала Европа, а обсуждала [...] с легкой подачи германского канцлера и некоторых скандинавских гениальных либеральных политиков: пожалуйста, приходите к нам, это будет прекрасно, интегрируйтесь. Ничего такого не происходит. Это утопическая конструкция каких-то либеральных умов.

М.С.: Если посмотреть на турецкую общину в Германии - там, конечно, не без проблем. Но в целом можно говорить о том, что этот процесс – он, правда, продолжается с шестидесятых годов, то есть уже полвека, - можно говорить о достаточной степени интеграции, чтобы это не нарушало функционирование общества.

Беда - не столько беда, сколько отличие, которое никто не принимает во внимание - часто приходится слышать довод, что это не первая такая крупная волна мигрантов, которая захлестывает Европу.

Посмотрите, что было после Второй мировой войны, после Первой мировой войны. Мы со всем этим справились. Население Евросоюза полмиллиарда человек, лишний миллион-два погоды не делают.

Другое дело, что предыдущие волны европейской миграции были ограничены рамками континента. Мигрировали представители одной и той же, в основе своей христианской, культуры.

Сейчас к тому, что происходит внутри Европы - а это трудовая миграция в рамках Европейского союза, о которой мы тоже с вами много говорили - прибавились люди, которые происходят совсем из другого мира.

Но, с другой стороны, когда к вам приезжают, рискуя жизнью, на каких-то надувных посудинах через Средиземное море люди, которые бегут от войны, будь то Сирия или Ливия. Последствия "арабской весны" сейчас по всем странам Магриба хорошо заметны.

И им действительно негде жить, нечего есть, не удавалось поспать последний месяц, потому что постоянно бомбежки, все-таки сначала их надо где-то поселить, а потом уже пытаться интегрировать или, я уже не знаю, что с ними делать, исходя из того, что концепция интеграции действительно трещит по всем швам.

Надо решать две задачи: одну краткосрочную и одну долгосрочную. Сейчас мы с вами говорим о долгосрочном решении, которое в рамках сегодняшней Европы, по всей видимости, в ближайшие несколько десятков лет не произойдет.

Европа в массе своей не готова принимать мигрантов чуждой культуры, мигранты не готовы интегрироваться с той скоростью, с которой Европе это потребно. Но краткосрочные чисто гуманитарные соображения не позволяют Европе не принимать беженцев. Идея возвращать их в Турцию представляется мне тоже немножко странной. Кто сказал, что в Турции им будет намного лучше?

А.Р.: Вы совершенно правильно сказали, что это два вопроса: общая европейская политика, которая обанкротилась, и технический вопрос, что есть война, и какие-то люди стоят, им негде жить и нечего есть. Это два очень разных вопроса, их смешали.

Если говорить о людях, у которых дома война, будь то миллион или даже десять миллионов, им надо сразу помочь. Тут нечего думать. Но это технический вопрос, не вопрос культурных взаимоотношений, перспективы.

Надо просто поставить палатки, собрать деньги, купить им еду и воду и поставить вооруженных людей, чтобы они их охраняли - и все. Если бы этот вопрос Европа решала, она бы его решила.

Это вопрос, что дешевле и лучше. Например, не дешевле ли, чем давать Турции неизвестно на что три миллиарда, причем человеку, который ставит политические условия, чтобы его приняли в Европу в момент, когда он закрывает газеты, арестовывает главных редакторов, сажает в тюрьму и так далее, - абсолютно сомнительное и абсурдное поведение европейских лидеров с моей точки зрения.

Не дешевле ли решить это так: дорогие греки, вы должны нам сто миллиардов, вот вам пять в счет этого долга, постройте на островах палатки и кормите людей, пока война кончится.

Но мы же не это обсуждаем. Мы обсуждаем с подачи высших функционеров Европы – заходите к нам, дорогие люди, мы вас ждем, интегрируйтесь в наше общество. Это политический абсурд, за который госпожа, которая составила эту фразу, заплатит своим политическим будущим, но из которого Европа не может сейчас выбраться.

Вместо того, чтобы решать вопрос о технической помощи каким-то бедствующим людям - что она может сделать левой рукой, почти без денег, тем более, что Европа сама печатает свои деньги, так что это действительно не проблема на фоне гигантских бюджетов, которые черт знает куда идут - стали решать вопрос о том, как интегрировать десятки миллионов людей (сотни тысяч в начале, а потом уже и миллионы) в европейский континент, что невозможно.

Причем это наталкивается не на финансовые проблемы, а на политические проблемы, на нежелание населения принять эту политику. Европа управляется какими-то людьми, которые, кстати, не уполномочены управлять Европой, а только своими странами, управляется вопреки их воле, что является смертельной опасностью для континента, просто смертельной.

Если люди установят, что Европа делает вещи, которые они не хотят, а это есть массовый случай даже во Франции, то во что это выльется?

Я – гражданин Европейского союза, я хочу сменить курс Европы. За кого мне проголосовать? За члена парламента, который ничего не решает? Где мой президент, которого я сразу снимаю, когда он начинает вести ошибочную политику и ставлю другого?

Это элементарная привычка любого живущего в демократии человека. Эта дама или господин, совершенно лишний, я его просто убираю, ставлю другого, который ведет мою политику. Где эта моя возможность? Политическая незрелость Европы оказалась капканом, в который она сама попала.

М.С.: Политическая незрелость Европы – с одной стороны, это звучит странно, особенно, например, для россиян или приезжих из Сирии или Афганистана, которые достаточно читают или интересуются политикой. Все-таки на фоне этих стран Европу, с одной стороны, язык не поворачивается назвать совсем уж незрелой в том, что касается институтов и как это все устроено и функционирует.

С другой стороны, вы совершенно правы, в выборном механизме властей заложена некая мина замедленного действия. Последние полтора, скоро два года с момента прорыва правых в Европейский парламент мы говорим практически только об этом, когда речь заходит о любых выборах в Европе.

В первую очередь, что теперь интересует людей, - это что происходит на крайне правом флаге. А там, посмотрите на Словакию – доигрались. Словакия, конечно, не Германия. Вероятность прихода ультраправых к власти в Германии сейчас далека, как никогда, в ближайшие годы и десятилетия этому ничего не угрожает.

Но что касается европейского единства, особенно в рамках Европейского союза, - мы тут перечисляли государства, которые членами Европейского союза не являются, но очень туда стремятся и, безусловно, будут пользоваться беженцами для торговли, скажем, та же Сербия.

Но и в рамках самого Европейского союза острое "правение" удивительным образом спровоцировано всего-навсего миллионом или полутора миллионами человек, случайно, внезапно оказавшихся у границ Европейского союза, которые в общей картине в том, что касается населения Европейского союза, погоды не делают.

Это заставляет всерьез задуматься о том, как устроено избирательное право, его разделение на национальные и наднациональные категории в Европе, и не пора ли что-то с этим делать. Здесь есть два подхода. Один, который вы довольно долго отстаивали, - это все большая централизация Европейского союза.

А.Р.: Я продолжаю отстаивать.

М.С.: Есть второй подход, который сейчас активно демонстрирует, в частности, британский премьер (если оставить в стороне всех ультраправых, которые не знают другого рецепта, кроме как выйти из ЕС, всех запретить, а лучше всех расстрелять), который предлагает децентрализацию с тем, чтобы национальные парламенты обратно получили большую часть своих полномочий, которые откочевали в Брюссель. Если раньше, во всяком случае, для очень многих это был достаточно простой вопрос в том, что касается дальнейшей централизации и роста Европейского союза - пока все было благополучно - то сейчас это отнюдь не так.

А.Р.: Я абсолютно с вами согласен. Есть два решения. Есть британское решение, то есть Европа – это дружественный союз государств, свободная торговля и каждый за себя. Это английское представление об Европе изначально. Оно бы, кстати, если бы полностью осуществилось, не привело бы к такого типа кризису.

Есть и второй вариант – это централизация, когда у нас будет президент, которого мы все выбрали, и будет общеевропейское правительство. Это тоже решение. То, что мы видим сейчас, - это ни то, ни сё, ни рыба, ни рак.

Это давно уже не британское представление об объединенном союзе, но это и не федерация, потому что просто лидеры Франции и Германии принимают за всех решения, причем, как мы видели в последний раз, очень некомпетентно, не понимая даже последствий своих слов.

Я не знаю, не прозвучит ли скандально: вы помните, как один из членов политбюро ГДР на какой-то пресс-конференции обронил фразу, которая немедленно привела к падению Берлинской стены и к политическому процессу, который никто не ожидал и не регулировал.

Правда, то был хороший процесс, но так или иначе это произошло не вовремя. Его спросили, когда вы откроете стену, он сказал – сразу, и она сразу упала, потому что люди пошли.

Меркель произнесла ту же самую фразу, она не представляла, к чему приведет ее фраза "добро пожаловать, мы вас ждем", - и миллионы людей, кстати, это не беженцы, то есть и беженцы между ними, но это не прежде всего беженцы.

Так или иначе, эта история как-нибудь кончится, но она показала абсурд того, что Европейский союз представляет собой сейчас – то ли государство, то ли не государство. Это может быть не государство - я понимаю очень хорошо британскую версию, это хорошая версия.

Мне хотелось большего, мне хотелось, чтобы Европа стала единой федерацией. Но эта половинка, которую мы имеем, просто не работает.

М.С.: Как и любые половинчатые меры, они, как правило, если и работают, то в течение исключительно короткого времени. Возвращаясь опять к политике мультикультурности, провал которой уже был провозглашен госпожой Меркель сравнительно недавно, но до того, как европейский кризис приобрел такие размеры - можно действительно говорить о том, что приезжающие из Сирии или из Северной Африки имеют слабое представление о том, как жить в Европе.

Если речь идет о такой незначительной пропорции людей – вы говорите поставить палатки, всем дать еду в течение какого-то времени до тех пор, пока война в Сирии не закончится. Но это может продолжаться если не бесконечно, то очень долго.

Во-вторых, совершенно не понятно, где эти палатки ставить. Собственно, поэтому и возник вопрос – давайте мы попросим наших соседей, которые не являются еще пока членами ЕС, через которых все равно идет совершенно колоссальный поток мигрантов, и дадим эти деньги – три миллиарда или больше.

Вместо того, чтоб давать их Эрдогану, давайте дадим их балканским странам, и пусть они этим вопросом занимаются.

Но опять стоит вопрос: например, в Сербию, преимущественно православную страну, которая сейчас ведет переговоры с Европейским союзом, как вы завезете 20-30-50 тысяч или больше выходцев из Ближнего Востока или из Северной Африки – поголовно мусульман, особенно имея в виду балканскую традицию, не очень хорошую, но очень живучую – чуть что, хвататься за ножи?

А.Р.: Надеюсь, в данном случае никто не будет хвататься за ножи. Так или иначе, это очень большая проблема. Можно построить такой механизм, но его никто не обсуждает, никто не предлагает.

Дело в том, что Европа так представляет себе судьбу этих людей: они входят сюда, и их судьба развивается совершенно потрясающим образом с точки зрения их ожиданий.

А тут начинается: человек выходит на улицы Кельна, делает безобразия, его посылают к психиатру, тратят пять тысяч фунтов на то, чтобы психиатр сказал, что у него было тяжелое детство. Это очень несерьезно.

Мы объявили этим людям куш. Человек прорывается, ему сразу становится очень хорошо, гораздо лучше, чем было. Пока этот куш он будет видеть, он будет идти по этому тоннелю.

М.С.: Подобного рода идеи высказываются только на очень правом фланге политического спектра. Все приезжающие люди, те, кто может работать, тем сразу в руки лопаты (мало ли есть необходимости в неквалифицированном рабочем труде), прямо с первого дня чтобы работали. Но Европа не может этого сделать.

Европа отягощена комплексом вины, который проистекает еще со Второй мировой войны. Это противоречит каким-то европейским установкам, европейской, в целом довольно левой, системе государства всеобщего благоденствия, поэтому этого не произойдет никогда.

А.Р.: Это произойдет под давлением электората. Если мы не пересмотрим это либеральное "это не помощь человеку, который хочет интегрироваться, это помощь всем". "Мы виноваты перед всеми" – эта ошибочная установка приведет просто к тому, что европейцы выберут очень правые или в очень левых вариантах экстремальные правительства, которые с этим справятся.

Я вижу электорат. Цифры, которые против этой политики - 70%, 80%. До сих пор это не подошло к [европейцу] лично, не забрались в его собственный огород, и поэтому он все еще терпит. Как только увидит в собственном огороде, он среагирует. Будет очень тяжелая политическая реакция. Мадам Ле Пен нам покажется либеральной девой по сравнению с тем, что у них попросят потом.

М.С.: Это и пугает, потому что эти люди придут к власти, скажем, на четыре года или - в случае с Францией - чуть ли не на семь лет, и наведут порядок с мигрантами в первые полгода, а остальные три с половиной, четыре, пять и шесть, будут устанавливать свои порядки в Европе. Это кризис, который централизованная объединенная Европа может и не пережить.

А.Р.: Это совершенно точно, я с этим согласен. Это пережить мы можем или, разбредясь, как британцы предлагают, и каждый за своим двором следит, просто продолжаем торговать, или же, может быть не все 27 стран, а 12 или что-нибудь в этом роде, объединятся в государство, которое будет вести политику, персонифицированную в лидера.

Это самый большой дефект. Отсутствие лидерства в данном случае – это возможность отсутствия людям сказать: "Я желаю этого будущего, это будущее, которого я хочу. Оно стоит чего-то, я дам эти деньги или эти усилия. Я хочу за это заплатить".

Не возникло такого механизма, и невозникновение этого механизма делает результат предрешенным – катастрофа, кризис. Отсутствует политический механизм приведения воли масс к исполнению. Это всегда плохо. Результат будет случайным и во всех случаях отрицательным.

М.С.: Это действительно очень плохо, но беда в том, что попытки говорить о все большей интеграции внутри Европы сейчас, в сложившихся условиях – заведомо проигрышное дело.

А.Р.: Почему? Нам сразу нужна общая полиция, общий ограниченный контингент войск. Это обязательно, это сразу, это надо завтра. Этот кризис может родить такие формы. Общая полиция не означает, что Олланд и Меркель будут объявлять, что будет делать эта полиция. Это все-таки институция. Огромный дефицит континентальной институциональности.

Или же просто британский вариант – каждый смотрит за своей границей, каждый устанавливает свои правила, каждый отвечает за свои решения, и каждого снимают или поднимают его собственные избиратели. Но одно из двух, а они пытаются продлить этот полупорядок, который, собственно, и ввели.

С одной стороны - есть евро, с другой стороны - нет армии; с одной стороны - есть какое-то руководство в Брюсселе, с другой стороны - нет президента, который может обратиться к населению и сказать: "Я думаю так, так и так. Хотите - снимайте меня, хотите - выбирайте меня".

Это и есть главный дефект. И, конечно, несчастная ситуация с Турцией: то, что у Турции во главе оказался человек, который вводит полуисламистский режим, причем главное его условие – ускорить вход в Европу на фоне арестов журналистов и сажания в тюрьму своих политических противников.

М.С.: Что касается Турции, это предмет для отдельного разговора. Он у нас в программе возникает достаточно часто, едва ли не каждую неделю. Можно предположить, что, судя по тому, что вступление Турции в ЕС не состоялось, и последние 15 лет об этом только говорят, однако оно по-прежнему не происходит, можно предположить, что оно не произойдет еще какое-то время. Это вопрос европейской политики, где достигнут консенсус.