Насколько вероятен мир между властями Колумбии и ФАРК?

Президент Колумбии Хосе Мануэль Сантос и лидер повстанческой группировки ФАРК Родриго Лондоно, известный под псевдонимом Тимоченко, договорились об учреждении специальных судов для расследования преступлений, совершенных за 50 лет вооруженного конфликта.

Повстанцам будет объявлена амнистия, но она не коснется тех, кто причастен к наиболее серьезным преступлениям.

Стороны договорились подписать окончательный договор в течение полугода, после чего ФАРК должна полностью сложить оружие.

Насколько это вероятно?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с доцентом кафедры конфликтологии Санкт-Петербугского Гуманитарного Университета профсоюзов Светланой Смаль и руководителем центра политических исследований Института Ла­тинской Америки РАН Збигневом Ивановским.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно <link type="page"><caption> здесь</caption><url href="http://www.bbc.com/russian/multimedia/2011/03/000000_podcast_5floor_gel.shtml" platform="highweb"/></link>.

Михаил Смотряев: Светлана Владимировна, по-вашему, насколько важно то, что произошло сегодня, имея в виду, что переговоры продолжаются с 2012 года, договор об амнистии и сама по себе идея о том, что этих людей можно амнистировать, насколько это важно и, самое главное, насколько это выполнимо? Не говоря уже о том, что окончательный срок стороны назначили себе всего полгода. За полгода может произойти, что угодно. Не поторопились ли те, кто уже объявил это соглашение историческим?

Светлана Смаль: Безусловно, это прорыв. Мне бы очень хотелось, чтобы такой исход, как мирное завершение данного конфликта, который является одним из самых старых, если не старейший, на континенте, если бы этот конфликт был близок к завершению, - это был бы колоссальный прорыв. Что интересно в этом конфликте, помимо всего прочего, на мой взгляд? В нем приняла участие третья сторона и показала себя с лучшей стороны. Мы знаем, что с 2012 года был запущен переговорный процесс с участием Кубы. Гавана приложила очень многие усилия в принуждении сторон к миру, если это возможно. Если сегодняшние все комплиментарные новости суммировать то, конечно же, прорыв огромный. Если стороны действительно к нему придут, это будет прекрасное завершение данной очень длинной истории. Мы узнаем об этом практически через полгода. Учитывая, что это очень старый конфликт – с 1964 года, а активная фаза идет именно с ФАРКом, таким образом, мы посмотрим в ближайшее время. Подвижек к этому сейчас приложено колоссальное количество. Насколько они будут результативны, насколько будут старательны стороны? В принципе, хотелось бы, чтобы это было именно так, чтобы это действительно было завершением конфликта.

М.С.: Збигнев Станиславович, а вы как думаете?

Збигнев Ивановский: Я проявляю сдержанный оптимизм. Я, так же как и моя коллега, хотел, чтобы этот конфликт завершился миром. Погибло больше 200 тысяч человек и 6 миллионов жертв, которые пострадали в разной степени. Это была бы перевернута страничка колумбийской истории, перед страной открылось бы другое будущее. Но проблем много. Во-первых, я вижу основную проблему в разоружении герильи, включении ее в мирную жизнь, в двустороннем прекращении огня, в механизме референдума, в наказании виновных, потому что у Колумбии есть международные обязательства, в частности, перед США, а против многих руководителей герильи ФАРК выдвинуты обвинения в наркотрафике. Можно продолжить проблемы: то, что часть колумбийского общества настроена достаточно скептически, в частности, бывший президент Альваро Урибе, который возглавляет оппозицию, который по-прежнему видит только террористическую составляющую в герилье и не готов их признать партнером. Подводных камней еще много, но я, все-таки, надеюсь, что их удастся преодолеть, и окончательный мир в Колумбии наступит.

М.С.: Збигнев Владиславович, но то, о чем договорились сегодня, во всяком случае, то, о чем объявлено, - считалось, что это один из самых крупных подводных камней, такой совершенно огромный булыжник, который преодолеть вряд ли удастся. Речь идет о том, что будет создана некая комиссия, "комиссия правды" своего рода, которая будет разбирать, кого отпустить на волю с покаянием, а кому дать 20 лет тюрьмы. Предполагалось, что ФАРК на это не пойдет ни при каких обстоятельствах, однако договорились вроде бы. Понятно, что эта комиссия еще должна начать работать, выносить первые приговоры, но сам по себе факт того, что эту очень сложную тему удалось каким-то образом вставить в рамки договоренностей, - это, наверное, оптимистический сигнал?

З.И.: Это оптимистический сигнал, но "гладко было на бумаге, но забыли про овраги". Я надеюсь, что это сработает. Важен факт, что правительство согласилось наказать виновных представителей не только герильи, но и, в том числе, представителей силовых структур, которые тоже допускали нарушения прав человека. Была такая страшная история с "ложными" жертвами, когда переодевали бездомных бедных парней в партизанскую форму и убивали. Много всего было, но то, что пошли на такой шаг, дает надежду на оптимистическое решение конфликта.

М.С.: Сдержанный оптимизм присутствует. Теперь давайте обратимся к прочим подводным камням, которые можно действительно обойти на бумаге, но совершенно непонятно, как это все материализуется впоследствии. Давайте допустим, что договоренности достигнуты, и ФАРК действительно, за исключением отдельных непримиримых фракций, которые невелики числом, разоружаются. Встает вопрос: как интегрировать это все в политическую структуру, которая уже есть. Светлана Владимировна, я хотел к вам обратиться как к специалисту по конфликтам. Подобного рода примеры есть. Далеко за ними ходить не надо, в том числе и в Лондоне, откуда я сейчас с вами непосредственно разговариваю, тоже в какой-то момент – лет 25 назад , - поубирали все урны с центральных улиц, куда ребята из Ирландской Республиканской Армии имели привычку закладывать разнообразные посылки, преимущественно взрывчатого характера. Тем не менее, при том, что сейчас в ирландском парламенте опять происходит разброд и шатание, начиная с 1997 года, с Соглашения Страстной пятницы, большую часть ИРА удалось, худо-бедно, в политический процесс встроить. Наверное, кроме этих примеров есть и другие. Какова вероятность того, что бывшие повстанцы все-таки действительно разоружатся, оденут костюмы и начнут ходить на работу в парламент или в местные органы власти, куда их, может быть, когда-нибудь потом выберут?

С.С.: Прекрасный вопрос. Действительно, колумбийская специфика велика, невероятно интересна для изучения, когда мы можем на достаточно безопасном расстоянии все это наблюдать. Что касается текущей ситуации, Колумбия, скажем некорректно, нахлебалась терроризма, достаточно большими ложками приходилось ей эту отраву принимать. Если мы обратимся, например, к глобальному индексу терроризма, который включает 160 стран, мы обнаружим там Колумбию на 16 месте с начала. Чем выше, тем ближе, условно говоря, к Афганистану, Сомали и прочим "чудесным" местам. Из 160 государств, если мы немножечко откатим по времени, например, в прошлом году было на 8 стран больше в мире, где вообще не было террористических актов зарегистрировано за определенный промежуток времени. Индекс ….. репрезентативен и достаточно убедителен, потому что он включает собственно инциденты. Здесь мы должны обратить внимание на тот факт, что под инцидентами подразумеваются различные случаи использования оружия. Если оно легализовано, как в некоторых странах, например, в Америке, то, соответственно, легализованное использование оружия терактом считаться не будет. Соответственно, нелегализованное использование оружия, количество пострадавших, количество жертв и количество ущерба, его материальной стоимости. Если посмотреть с прошлого года, то в прошлом году на 8 стран больше было в мире, которые не испытывали таких проблем. В этом году их стало значительно меньше. Таким образом, всего 36 стран в мире из 160, находящихся в этом рейтинге, не имеют проблем с терроризмом как таковым на протяжении всего года, в котором это интересное исследование проводилось. Колумбия на 16 месте, как я уже говорила. Ей есть куда расти. От чего может зависеть совокупность перехода и демилитаризация процесса, реабилитация бывших борцов ФАРК, если они себя объявят? Это очень долгий и сложный процесс. Двояко заинтересованы в нем должны быть обе стороны конфликта. Государство, со своей стороны, будет, безусловно, стараться сделать все, что можно. Что интересного мы должны отметить со стороны ФАРК. Во многих случаях, когда мы говорим о контроле над …… областями и местностями, там уже партизаны исполняют, и ничуть не хуже, а если не сказать лучше, функцию управления, государственного управления в том числе. У них уже есть данный опыт. Таким образом, еще один комплиментарный момент, еще один положительны эпизод, что опыт подобной работы есть. Если действительно будет достигнуто глобальное соглашение в силу реконсенсусов на перспективу и будущее, то мы можем ожидать того, что через определенный промежуток времени мы можем в том же самом рейтинге увидеть, что этот процесс действительно пошел, и ситуация будет меняться к лучшему. Очень бы хотелось такую картину наблюдать.

М.С.: Действительно, пока остается только ждать. Правда, есть один маленький момент, собственно, он не маленький. Вы говорите, государство будет помогать. Насколько мы помним в те годы, когда президентом страны был Альваро Урибе (он отсидел два срока), отношение к ФАРК было совсем другое. С ними воевали и крупные воинские части, в какой-то момент перешли к более мобильной тактике. В любом случае, о переговорном процессе в то время пришлось забыть. Представьте, что господин Сантос – нынешний президент, - проигрывает следующие выборы и на его место приходит…

З.И.: Он уже не может больше участвовать.

М.С.: Вот именно.

С.С.: Сложно представить такую ситуацию.

М.С.: ….на его место приходит другой "ястреб", который считает, что, всем этим людям место как минимум в тюрьме, а лучше где-нибудь на виселице. Не говоря уже о том, что Соединенные Штаты, Венесуэла… Это тема для отдельного разговора, я надеюсь, мы сейчас к ней вернемся. Таким образом, весь этот мирный процесс, только начавшийся, очень быстро можно пустить под откос вполне демократическими методами. Как тогда быть?

С.С.: Чем отличается глобальное прогнозирование от гадания на кофейной гуще? Тем, что последнее хотя бы иногда сбывается. Что касается возможностей и рисков, они огромные. Чего бы хотелось ожидать, на что хотелось бы рассчитывать, на что хотелось бы обращать внимание? Мы все знаем монетарную сторону войны, и особенно в Колумбии, которая имеет еще одну монетарную сторону. Если в данном случае ФАРК и правительство найдут ключевые моменты соглашения с тем, что они сейчас называют борьбой с наркотрафиком, то это будет очень сильным стимулом для дальнейших совместных действий. Также можно говорить о том, что не только от войны можно получать прибыль, но и от мира. Если мы будем говорить о вмешательстве, более корректно, – заинтересованности иных стран, которые в значительной степени оказывают помощь правительству Колумбии, то точно также эта помощь может быть продолжена, только не под "соусом" милитарным, а под "соусом" демилитаризации. Это, безусловно, проект, который имеет право на обсуждение. По крайней мере, пример Украины об этом говорит.

М.С.: Збигнев Владиславович, а вы как думаете, какова вероятность того, что следующее правительство подпишется под соглашениями, которые будут достигнуты, если будут достигнуты, при Сантосе?

З.И.: Во-первых, я хотел бы привести из колумбийской истории два примера: один плохой и один хороший. Был создан такой "Унион Патриотик" - патриотический союз из демилитаризованных партизан, и всех их лидеров постепенно перестреляли. Патриотический союз существует до сих пор, но тот, кто демобилизовался, опять взялся за оружие. Все рухнуло. Второй пример удачнее – это М-19, который подписал мирные договоры (это уже было давно), участвовал в разработке нынешней конституции. Один из лидеров этой организации даже был избран мэром одного из городов. Я согласен с моей коллегой, что Колумбия устала от войны, хочет…. Я там несколько раз бывал, и невооруженным глазом видно, что страна хочет спокойствия, мира, стала менее криминальной. Этот процесс, видимо, хочется всем завершить. Кто придет другой президент? Во-первых, в правящей коалиции большинство партий выступает за мирное решение. Если посмотреть на оппозицию, то левая оппозиция поддерживает в данном вопросе правительство. Не поддерживает демократический центр – это партия Урибе, которая категорически против и считает, что надо додавить герилью военным путем. Если посмотреть на оппозицию, основные ключевые партии, - консерваторы расколоты, но большинство политических партий все-таки за мирное решение конфликта. Поэтому вряд ли придет к власти такой человек, который категорически будет против.

М.С.: Что касается внутреннего фронта, значит, можно пока ничего особенно не опасаться. Но как тогда быть с заявлением бывшего президента, а ныне начальника оппозиции Альваро Урибе, который сказал, что это вовсе даже не мир, который приближается таким образом, а это капитуляция перед ФАРКом и перед тиранией Венесуэлы? Что касается добрососедских отношений Колумбии с окружающими, в первую очередь, Венесуэлой, как, по-вашему, насколько это может… Во-первых, мне, не будучи специалистом по Латинской Америке, непонятно, с какой стати тирания Венесуэлы увязывается с ФАРКом, да еще на уровне бывшего президента страны? Хотя известно, что отношения у них сложные. Я допускаю, что перемирие само по себе, а отношения от этого никак не улучшатся. Но почему господин Урибе вспоминает Венесуэлу?

З.И.: В политике говорят: "Никогда не говори "нет". Я напомню, что президент сам был министром вооруженных сил и возглавлял операцию "Шах" по борьбе с партизанами, а теперь он такой защитник мирного договора. Поэтому всякое может быть. Что касается Венесуэлы, у ФАРК – две противоположных оценки. Сам Урибе и правая оппозиция в Венесуэле считают их исключительно террористами и преступниками. Наоборот, многие левые считают ФАРК революционерами и вообще отрицают террористическую составляющую. В частности, называют своими братьями, проводят аналог с "сандинистами". Вопрос не простой. Граница с Венесуэлой достаточно пористая, транспарентная, многие партизаны там лечились. Потом мы помним ситуацию с Эквадором, когда колумбийская армия разбомбила лагерь повстанцев уже на приграничной территории Эквадора, когда погиб "министр иностранных дел" ФАРК. Все неоднозначно, но все-таки, несмотря на обострение отношений между Венесуэлой и Колумбией в данный момент (это тема для особого разговора), сейчас как раз Венесуэла выступает за мирное решение этого конфликта. Представители венесуэльского правительства участвовали в освобождении ряда заложников и оказывали посреднические функции. В принципе, левый лагерь, я имею в виду не колумбийский, а, скажем, латиноамериканский, тоже приветствует. Поэтому со стороны Венесуэлы в этом плане я не вижу препятствий. Куба – тем более. Куба является активным сторонником, и то, что сами переговоры проводят в Гаване... Куба и Венесуэла свою политику координируют в какой-то мере.

М.С.: Интересно, что мы заговорили о том, что касается Кубы, поскольку это подводит нас к теме о роли посредников в подобного рода мирных переговорах. Так или иначе, договариваться с фарковскими повстанцами начали точно не вчера, вряд ли прямо с 1964 года, но, в общем, достаточно долго. Эти переговоры никогда не выходили на сколько-нибудь приемлемый уровень, не говоря уже о том, чтобы договориться о чем-то и потом эти соглашения выполнять. Тут в какой-то момент появляется Куба. Переговоры начались в 2012 году, еще до какого-то потепления отношений Кубы с западным миром, в первую очередь, США, поэтому видеть здесь руку Запада преждевременно. Светлана Владимировна, по-вашему, почему, собственно, когда кубинцы вмешались, внезапно этот процесс пошел с достаточно хорошей скоростью, имея в виду, что меньше, чем за три года договорились почти обо всем?

С.С.: Прекрасная история, которая, очень хочется на это надеяться, должна получить достойное завершение. Параллелью этой истории можно вспомнить участие совершенно не заинтересованной, казалось бы, в урегулировании арабо-израильского конфликта стороны, такой, как Норвегия, и блестящий прорыв дипломатических усилий в переговорах "Осло-1", "Осло-2". Точно такое же, совершенно фантастическое рукопожатие, которое было результатом данных соглашений в 1995-96 году, которое было как гром среди ясного неба, когда подписанная уже Ясером Арафатом декларация легла на стол израильскому правительству. Это было совершенно невероятно, казалось, какое-то чудо произошло. К сожалению, не будем сейчас об этом говорить. Ситуация не разрешилась тогда благополучно. Мы наблюдаем конфликт в динамике и в развитии и на данный момент. Что касается участия Гаваны и почему эта параллель? Потому что, еще раз это подчеркиваю, не заинтересованная, хотелось бы надеяться, третья сторона. Когда в переговорный процесс вступает медиатор, то он должен соответствовать таким прекрасным гуманистическим компонентам, как незаинтересованность, стремление к приведению сторон конфликта к тем точкам, где могут быть соприкосновения, к неким абсолютным константам. Для народа Колумбии это будет безопасное само по себе существование, как им нужно научиться сейчас жить друг с другом в рамках мира и мирного процесса урегулирования. По принципу "в своей стране пророка нет", а вот к неким своим коллегам мы, может, прислушаемся. Переговорный процесс начался в 2012 году, и это был переговорный процесс, который начала проводить Гавана. До этого, мое такое скромное мнение, стороны конфликта были заняты, по крайней мере до 2000-х годов, разборками внутри себя. Когда эти разборки финишировали каким-то образом, выкристаллизовались эти стороны конфликта, тогда (плохо сейчас прозвучит с точки зрения гуманизма) начинается достаточно сильный виток насилия. Он может свидетельствовать о том, что одна из сторон готова к завершению конфликта, хотя бы даже таким образом. Участие третьей стороны со стороны Кубы и их усилия привели к реальному прорыву к переговорным процессам. Это беспрецедентное решение о разделении юридической ответственности между сторонами и участниками конфликта: закон для всех един, не только для полевых командиров, но и представителей силовых структур. Это абсолютное участие и интенция Кубы, которая, безусловно, устроила обе стороны и подвела их к осязанию тех точек соприкосновения, на основе которых может вырасти уже (хотелось бы, чтобы эта интенция оправдалась) настоящий процесс завершения и дальнейшего урегулирования этого конфликта.

М.С.: Збигнев Владиславович, общий вектор, направленность политики Гаваны последние десятилетия ни у кого не вызывала секрета. Предположить, что они совершенно беспристрастные посредники, мне, например, сложно. Казалось бы, что по идеалам они существенно ближе к ребятам из ФАРКа, чем к правительству Колумбии.

З.И.: В мире ничто не вечно под луной. Очень сильно изменился ФАРК, очень сильно изменилась Куба и очень сильно изменилась Латинская Америка. Когда-то это был пылающий континент, герилья была в большинстве стран, и Куба пыталась повторить свой опыт революции в других странах. Есть другая партизанская организация - Армия национального освобождения, о которой мы не говорили, которая тоже собирается начать переговоры, но вопрос пока еще требует дальнейшей проработки. Но теперь Куба другая. Она ищет свое место в Латинской Америке, которая тоже изменилась. Куба заинтересована в нормализации отношений с США. С латиноамериканскими соседями нормальные отношения, но Куба стремится их развивать и укреплять. Препятствием к установлению дипотношений с США было, что Куба была в списке спонсоров терроризма. Госдепартамент этот вопрос внимательно изучал, и было доказано, что нет признаков, что Куба участвовала или являлась спонсором терроризма, и это был исходный пункт для нормализации отношений между США и Кубой. Мир меняется. Потом ситуация тупиковая. Партизан ФАРК по разным оценкам примерно 8-9 тысяч в данный момент. Это достаточно большое количество людей. Мы говорим о каких-то лидерах, которые могут стать депутатами, еще кем-то, но на самом деле там много молодежи, подростков, которых очень трудно будет адаптировать в нормальную жизнь. У них нет образования, они ничего не привыкли делать, у них нет работы. Не так все просто. Мы опять перешли на внутреннюю ситуацию, но я думаю, что Куба искренне заинтересована. Моя коллега упомянула Норвегию, которая сыграла очень большую роль, и у Норвегии есть большой опыт в урегулировании центрально-американского конфликта в начале 90-х годов. Все относительно успешно завершилось. Поэтому шанс есть. Я хотел напомнить, что и США, и Евросоюз относили ФАРК именно к террористическим организациям. То, что Норвегия пошла на такой переговорный процесс, значит, очевидно, что какие-то ярлыки надо пересматривать, хотя какая-то террористическая составляющая у этой организации есть.

М.С.: Что касается усилий скандинавских стран, в первую очередь Норвегии, недаром существует этот термин, хотя официально он не принят, - "скандинавская дипломатия". Им действительно много удается в том, что касается медиаторской деятельности. Другое дело, что они об этом не трубят торжественно на каждом углу, и, наверное, это одна из причин успеха.