'Nós dinamarqueses nunca tratamos o povo da Groenlândia como iguais. São nossa colônia, dinamarqueses de segunda classe'

"— Olha, sua filha é impossível. Ela quer que todo mundo a veja. Essa garota! Impossível...

Levanto a cabeça e vejo a mesma imagem: uma garota miúda como um pardal, uma mulher jovem, miúda como um pardal, que caminha se equilibrando sobre um muro de concreto de sete metros de altura. Ela mantém os braços abertos, de modo que se possa ler claramente o que está escrito em sua camiseta, sobre o peito:

OS MUROS SÃO A GUERRA

Ela permanece imóvel e, depois, lenta e cuidadosamente, gira sem perder o equilíbrio em nenhum momento, senta-se com as pernas cruzadas e fica de costas para as câmeras e para todo um mundo de espectadores. No verso da camiseta, lê-se:

AS PALAVRAS SÃO A PAZ."

A jovem solitária que se equilibra sobre o muro em um protesto radical nos territórios ocupados é Joanna. Seu pai, Theodore, acompanha pela televisão o ato da filha, uma ativista apaixonada pelos direitos dos palestinos. Já ele é um diplomata, o embaixador da Dinamarca em Berlim, na Alemanha.

No terceiro dia de protesto, a jovem está debilitada; no quarto, as câmeras dos jornalistas se apagam. Ninguém presencia a sua queda. Nem a sua morte.

Quatro anos depois, Theodore decide investigar o que ocorreu.

A escritora dinamarquesa de 61 anos, ensaísta e ex-diplomata da Organização das Nações Unidas (ONU), Janne Teller, reconhecida internacionalmente por seu livro Nada (Ed. Record, 2013), apresenta a história narrada acima em seu romance mais recente, chamado Justiça (em tradução livre), ainda sem previsão de lançamento no Brasil.

O título original, adaptado na edição em espanhol, era Você está orgulhosa de mim, Joanna? — pergunta que o pai se faz repetidas vezes durante sua investigação. Pelas causas, pelos culpados, pela verdade e por aquilo que, às vezes, é impossível: a justiça.

Durante o Hay Festival de Cartagena (Colômbia), a BBC News Mundo, serviço em espanhol da BBC, conversou com a autora sobre o livro, sobre essa investigação.

E também abordou a relação dos dinamarqueses com a Groenlândia, hoje no centro das atenções internacionais diante do interesse de Donald Trump, presidente dos EUA, em negociar a compra da ilha, de soberania dinamarquesa.

"Curiosamente, o fato de Trump querer se apropriar da Groenlândia abriu espaço para algo interessante, porque os dinamarqueses nunca trataram os groenlandeses como iguais. Eles são nossa colônia", diz a escritora. Segundo ele, pessoas da Groenlândia costumam ser tratadas como "dinamarqueses de segunda classe".

"O melhor seria que eles conquistassem maior independência."

Confira abaixo trechos da entrevista de Janne Teller à BBC News Mundo.

BBC: Como é a busca de Theodore, o pai de Joanna, por justiça?

Janne Teller: Gosto de colocar o pai nessa posição porque ele é um homem habilidoso e com recursos. Ele tem um emprego de alto nível, não é multimilionário, mas tem dinheiro suficiente para contratar bons advogados.

Mas, mesmo assim, existem situações que escapam ao alcance do sistema legal. Vemos isso no caso de pais de crianças que sofrem assédio na internet e depois se suicidam; não existem códigos que cubram esse tipo de coisa.

O que resta é um sentimento de injustiça. Esse pai, mesmo quando descobre a verdade, não tem meios legais para obter justiça. E surge a pergunta: quando recorremos à violência ou a meios ilegais para consegui-la?

BBC: É válido fazer justiça com as próprias mãos, como Theodore está pensando em fazer?

Teller: Isso é válido em diversas situações, mas deve ser feito com racionalidade. Não podemos simplesmente punir, nem mesmo os ladrões que nos roubaram. Isso não contribui para uma boa sociedade; para isso, existe o sistema legal.

Quando ele não dá conta, então precisamos ver o que podemos fazer por conta própria.

Penso na mudança climática. Acho que os jovens têm toda razão ao dizer que se trata de uma injustiça imposta pelas gerações mais velhas. Não estou nas ruas com eles, mas concordo com [a ativista sueca] Greta Thunberg e seus colegas quando eles obstruem certas reuniões, porque não conseguem obter justiça de outra forma que não seja tentando criar esse movimento para mudar a política mundial.

BBC: Mas usar a violência, como esse pai pensa em fazer…

Teller: Não concordo; nesse sentido, sou pacifista. Ainda que existam situações em que seja preciso contraatacar, não se pode dizer aos palestinos ou aos ucranianos que deveriam ser pacifistas quando tanques e bombas caem sobre eles.

Mas, como integrante da sociedade civil, não concordo com a violência, nem com o que o pai está pensando em fazer: matar um homem.

O maravilhoso da escrita é que você pode conduzir seus personagens por caminhos que considera errados, desde que acredite que aquilo faz sentido para eles naquela situação.

E o pai está desesperado. Sente que não tem mais nada pelo que viver além de tentar compensar a morte da filha.

Por isso, vai longe, apesar das próprias dúvidas. É um plano horrível, eu nunca faria isso, mas consigo entender por que ele age assim.

BBC: Diríamos que ele busca mais vingança do que justiça?

Teller: A vingança surge porque ele não consegue obter justiça. Por isso é tão importante a pergunta do título original: Você está orgulhosa de mim, Joanna?

O fato de ele ser diplomata e acreditar no diálogo faz com que tenha sempre presente a conversa que teve com a filha antes de ela morrer: ela acreditava no ativismo, em fazer as coisas aqui e agora.

Mais do que a vingança, ele busca uma ação da qual, em sua mente, a filha se orgulharia.

Ele busca a paz com a morte dela; essa é sua força motriz, e por isso repete essa pergunta em diferentes situações.

Ela se orgulharia mais se ele atirasse no responsável ou se não o fizesse? Ele não encontra uma resposta, mas reflete sobre isso.

BBC: Por que você afirma que, em certos casos, é possível obter reparações, mas não justiça?

Teller: São situações em que as pessoas foram mortas, porque elas nunca poderão ser recuperadas. Quando falamos das guerras na Ucrânia, na Palestina ou em outros lugares, para quem morre nelas nunca haverá justiça. Talvez ela exista por meio da memória, mas não para essas pessoas enquanto seres humanos vivos.

É aí que entram as reparações, que são importantes porque dão a sensação de que a injustiça foi reconhecida a ponto de alguém pagar, ou tentar pagar, por ela.

Vimos isso na África do Sul, com a Comissão da Verdade e Reconciliação, que foi extraordinária, quando a população negra disse: "Bem, deixaremos livres os líderes brancos do apartheid [regime de segregação racial que vigorou no país entre 1948 e 1991] se eles admitirem o que fizeram e reconhecerem que foi errado".

Foi algo poderoso. O país se uniu no reconhecimento da verdade, porque não obteria justiça para aqueles que morreram pela causa, mas, olhando para o futuro, houve reconhecimento.

Esse aspecto fundamental de como superaram as cicatrizes do apartheid foi um mecanismo impressionante.

BBC: Mas a verdade nem sempre parece suficiente, tampouco no caso do pai de Joanna…

Teller: A verdade não é reparação nem justiça. Mas é uma base a partir da qual se pode avançar, se houver consenso, tanto por parte da vítima quanto do perpetrador. Então, pode-se dizer: seguimos adiante. Por outro lado, quando a verdade não é reconhecida, é quase impossível. Você pode tentar esquecer, mas, do ponto de vista psicológico, estará sempre lidando com um trauma que foi deixado para trás.

BBC: No Chile, com o pinochetismo; na Espanha, com o franquismo; e na Alemanha, com o nazismo, algumas pessoas começam a questionar certas verdades que haviam sido consensualizas como sociedade. Você observa esse fenômeno?

Teller: A situação parece grave para esse nível de verdades compartilhadas. Estive no Chile visitando o Museu da Memória e dos Direitos Humanos; foi muito impressionante. Mas surgem líderes que querem ocultar os crimes e dizem que não foi tão grave assim, que apenas prenderam pessoas más.

E [o presidente americano Donald] Trump reescreve a história americana ao dizer que a escravidão não foi tão terrível assim; ou ainda vemos pessoas da direita na Alemanha tentando afirmar que os nazistas nunca cometeram crimes tão atrozes, em vez de se orgulharem de terem conseguido transformar a sociedade.

Isso é perigoso, embora eu seja otimista. Acho que, quando avançamos no reconhecimento de certas verdades, podem surgir ondas de pessoas que tentem negá-las, mas não conseguem fazê-lo completamente.

Haverá uma corrente contrária, e os jovens ainda têm acesso a livros e informações para formar seus próprios julgamentos.

Imagino que, na Rússia, isso deva ser mais difícil, porque não existe esse acesso. Mas é algo que não podemos tomar como garantido; precisamos continuar lutando por isso.

BBC: E o que esse pai e essa filha representam no mundo?

Teller: O pai representa a tentativa de resolver conflitos por meio de negociações, que às vezes funcionam, mas costumam ser lentas e, nessa lentidão, as pessoas morrem. Ela, por sua vez, representa o ativista de todos os tempos: para que as coisas mudem, é preciso estar nas barricadas agora; não dá para esperar até amanhã. Para ela, é inaceitável que o mundo político fique paralisado na implementação de soluções.

À medida que envelhecemos, nos tornamos mais pragmáticos, o que é um lado cínico, mas também mais realista. Em uma situação de guerra, é preciso encontrar um equilíbrio que funcione olhando para o futuro. Se um cessar-fogo for imposto, ele não se sustentará a menos que as partes compreendam os benefícios, e isso leva tempo.

Essa é uma luta que tive comigo mesma, porque trabalhei para as Nações Unidas (ONU) e venho da diplomacia; conheci o lado bom e ruim dela.

Estive em Moçambique no processo de paz entre 1993 e 1994, e foi uma das poucas missões da ONU que deram certo.

Mas também vi como tudo desmoronou na Iugoslávia, onde não foi possível proteger a população. Portanto, conheço as frustrações. E, desde que me tornei escritora, passei a participar mais do ativismo, não nas barricadas, mas por meio de petições que podem ter impacto na imprensa.

Se os jovens não protestassem contra a mudança climática, o tema não teria destaque na agenda. Mas eles não podem mudar a lei; para isso, precisamos de diplomatas, políticos e funcionários com profundo conhecimento do assunto.

É bonito dizer que não deveríamos poluir mais, mas há a produção industrial e agrícola em jogo. E como aquecer as casas ou manter os hospitais funcionando?

A conclusão é que precisamos dos dois lados, que não são opostos; como no caso do pai e da filha, eles estão interligados.

BBC: Joanna usa uma camiseta que, de um lado, diz "as palavras são a paz" e, do outro, "os muros são a guerra". Os muros estão crescendo no mundo?

Teller: Com certeza, também na Europa. Talvez não um muro físico, mas isso pouco importa quando se trata de cercas elétricas.

Gosto dessas palavras e, claro, elas são ingênuas em certo sentido, porque às vezes um muro é simplesmente a proteção de antigas fortalezas.

Mas, no mundo moderno, os muros são a guerra. Eles separam pessoas, por iniciativa de lideranças que não querem que elas se entendam, se conheçam e se valorizem; mantê-las separadas cria inimigos.

Foi o que vimos na antiga Iugoslávia. Um terço dos casamentos eram mistos, e não se pode permitir que croatas ou sérvios matem bósnios quando são casados com eles e têm filhos.

Mas, se você contar histórias horríveis sobre o que um bósnio teria feito a um sérvio, aos poucos muda a percepção; depois, comete algumas chacinas e culpa os outros grupos.

E de repente, vizinhos começam a se matar entre si; alguns foram obrigados a matar com uma arma apontada para a cabeça, se não o fizessem, seriam mortos. Eles iam de casa em casa. Foi horrível.

A construção de muros tem o mesmo efeito: você separa pessoas que, de outra forma, se conheceriam, e assim fica muito mais fácil criar o mito do inimigo.

BBC: A queda do Muro de Berlim foi um símbolo para várias gerações, com a ilusão de que isso não voltaria a acontecer. Mas, 35 anos depois, essa ideia se dissipou…

Teller: Nossa geração, de 1989 até o início dos anos 1990, pensou: 'Uau! A democracia realmente triunfou neste mundo! Daqui em diante, só vai melhorar'. Os historiadores vão analisar a fundo por que isso não aconteceu.

Acho que a indústria armamentista é muito poderosa; ela precisa de inimigos e de guerras. Soma-se a isso a desigualdade econômica que alguns promovem, porque enriquecem enquanto o resto de nós empobrece.

Há, portanto, pessoas com grande interesse em criar esses muros ou essas entidades de separação no mundo, porque lucram sempre que há um conflito. Por exemplo, quem produz armas.

BBC: A senhora, como dinamarquesa: Donald Trump vai conseguir ficar com a Groenlândia?

Teller: Ela [Groenlândia] está muito perto dos EUA, que já mantêm forças ali; basicamente, poderiam assumir o controle em duas horas.

Mas talvez fosse possível negociar com Trump para encontrar uma forma de deixá-lo satisfeito; chegar a um acordo entre a Dinamarca, talvez no plano cultural, e os EUA para a defesa.

É possível imaginar diferentes soluções diplomáticas que não impliquem que a Groenlândia se torne uma colônia americana. Não acho que Trump esteja pronto para dizer: "Vamos dar à Groenlândia o status de um novo Estado".

No entanto, como são cerca de 60 mil habitantes, ele possa pensar que o custo de lhes conceder cidadania seria pequeno em comparação com os recursos da ilha.

Não sei e não acredito que os groenlandeses queiram isso. Em todo caso, provavelmente estão cansados de fazer parte de outros países.

E, como o mundo ocidental não reagiu quando falávamos de Gaza e da Cisjordânia, e a Europa não foi firme diante do que ocorreu na Venezuela, é difícil assumir uma superioridade moral no caso da Groenlândia, porque a situação é semelhante.

Talvez devêssemos reconhecer que, enquanto Trump for presidente, é preciso lidar com o mundo de outra forma; temos de considerar o poder e, ao menos economicamente, a Europa é uma potência forte.

Poderíamos pressionar dizendo: não compraremos armas americanas; não compraremos seus aviões, o que os prejudicaria e seria necessário para que recuassem. É como se o único idioma que ele entendesse fosse o do poder. E o poder econômico é o mais forte para ele.

BBC: O que seria o justo nesse caso?

Teller: Curiosamente, o fato de Trump querer se apropriar da Groenlândia abriu espaço para algo interessante, porque os dinamarqueses nunca trataram os groenlandeses como iguais. Eles são nossa colônia. E, embora tenham assentos em nosso Parlamento, são dinamarqueses de segunda classe.

O melhor seria que conquistassem maior independência. São uma unidade autônoma, mas fazem parte da união dinamarquesa, na qual tomamos decisões sobre política externa, defesa e outras áreas, como a política de saúde.

E há muito do passado a ser compensado, porque, quando a Dinamarca atuou como colonizadora, os groenlandeses não tinham voz nem voto sobre suas próprias vidas nem sobre o uso de seus recursos.

O reconhecimento disso pelo governo dinamarquês pode ser um resultado positivo, e já está acontecendo. Recentemente, pediu desculpas pela esterilização forçada de mulheres groenlandesas, muitas vezes sem que elas soubessem, para que não tivessem mais filhos. Também foi criada uma fundação para indenizá-las, ao menos financeiramente, por essa perda.

Por isso, acho que a relação entre a Dinamarca e a Groenlândia caminha para melhorar graças à pressão americana. Mas temo que isso possa ter vindo tarde demais, considerando que Trump quer a Groenlândia.

BBC: As Nações Unidas perderam seu papel se você compara a sua época com a de hoje?

Teller: As Nações Unidas sempre foram algo paradoxal: é uma organização impotente a menos que os Estados membros lhe concedam poder em situações específicas.

No início dos anos 1990, antes do genocídio em Ruanda e de a Bósnia ser devastada, ainda existia a ideia de que a ONU poderia ser uma força para a paz.

Mas, em conflitos nos quais os membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU têm interesses fortes, a ONU pode fazer muito pouco, porque Rússia, China ou os Estados Unidos exercem o direito de veto.

O triste é que, em vez de ser fortalecida e se tornar mais funcional, com o estilo de Donald Trump a ONU está se tornando cada vez mais irrelevante.

Há cinco ou dez anos, embora houvesse hipocrisia, ainda se acreditava em seus ideais. Até mesmo o governo Bush (2001-2009), quando entrou no Iraque, pôde ser responsabilizado pela mentira sobre a inexistência de armas de destruição em massa.

Esses critérios não existem mais. Há alguns dias, em uma entrevista, Trump disse que não se importa com o direito internacional.

E vimos que os EUA se retiraram da convenção climática e de outras 50 convenções, que eram a base do funcionamento do mundo desde a Segunda Guerra Mundial (1939-1945).

A agenda geral na Europa é seguir a ordem internacional. No entanto, o governo dinamarquês, embora social-democrata, quer se retirar de partes da Convenção Europeia de Direitos Humanos porque isso dificulta a deportação de imigrantes criminosos da Dinamarca, ou por causa de pontos específicos que não deseja cumprir.

Eles não percebem que, se nos retirarmos, tudo começará a desmoronar. Por que alguém continuaria a seguir a convenção sobre armas químicas ou qualquer outra?

Negociá-las levou anos, e elas só funcionam se todos as respeitam. Nenhuma é perfeita e nem todas são plenamente implementadas, mas estabeleceram os ideais que buscávamos em cada área.

A convenção contra as armas químicas, ao menos, fez com que líderes pensassem duas vezes antes de usá-las contra sua própria população.

A ONU não é apenas o melhor que temos; é o único fórum para debater conflitos globais e tentar enfrentá-los de alguma forma.

Precisamos da ONU. Ela poderia ser melhor, mas, sem ela, o mundo estaria muito pior do que está.