BBCPersian.com

در سالهای اخیر دکتر موسی غنی نژاد سرشناس روشنفکران طرفدار اقتصاد آزاد در ایران بوده که در هر موقعیتی از اهمیت و نقش اقتصاد آزاد در توسعه سیاسی سخن گفته است.

دیدگاه دکتر غنی نژاد این است که لیبرالیسم مقدم بر دمکراسی است و تا زمانی که اقتصاد آزاد در ایران پایه ریزی نشود، نمی توان به ایجاد نهادهای دمکراسی دست زد یا آنها را مستقر کرد.

او معتقد است که اگر در تاریخ معاصر ایران، گهگاه آزادی بیان و مطبوعات وجود داشته، این امر یا از سر ضعف دولت مرکزی و ناشی از هرج و مرج بوده، یا از سر حسن نیت پاره ای سیاستمداران.

دیدگاه او در بین روشنفکران ایرانی از این جهت ممتاز است که برخلاف بیشتر روشنفکران ایرانی دهه بیست به بعد که توسعه سیاسی را مقدم بر توسعه اقتصادی می دانند، آشکارا می گوید کوشش در راه توسعه سیاسی بدون توجه به اقتصاد آزاد رفتن به ترکستان است و به مقصود نخواهد رسید. نخست باید اقتصاد دولتی را از میان برداشت و سپس به ایجاد نهادهای مدنی و دمکراسی اندیشید.

دکتر غنی نژاد دارای دکترای اقتصاد توسعه از فرانسه و استاد اقتصاد در برخی دانشگاهها از جمله دانشگاه صنعتی شریف است.

مهمترین کتابهای او عبارتند از: « معرفت شناسی علم اقتصاد »، « تجدد طلبی و توسعه در ایران معاصر » و « جامعه مدنی، آزادی، اقتصاد و سیاست ». گفتگوی ما با آقای دکتر غنی نژاد در باره دمکراسی در ایران است.

سیروس علی نژاد: شما از جمله کسان و شاید در رأس کسانی هستید که معتقدند تا اقتصاد آزاد به وجود نیاید دمکراسی نخواهیم داشت. با وجود نفت که نود درصد اقتصاد ما را در اختیار دولت نهاده است و بعید به نظر می رسد دولتها – هر دولتی که باشد – از اینهمه پول نفت صرف نظر کنند، بنابراین باید به این نتیجه برسیم که در چشم انداز آینده ایران دمکراسی وجود نخواهد داشت. پس می فرمایید ما چه کنیم؟ دست روی دست بگذاریم تا نفت تمام شود؟

موسی غنی نژاد: اول باید به این توافق برسیم که واقعا آیا اینطوری است که دمکراسی - یا مشخص تر بیان کنم حکومت قانون همراه با آزادی های فردی - بدون اقتصاد آزاد ممکن است یا نه؟

من معتقدم که ممکن نیست و این مبتنی بر یک تئوری است که من شدیداً از آن دفاع می کنم و فکر می کنم که بدون آزادی اقتصادی، ایجاد سایر نهادهای سیاسی و اجتماعی امکان پذیر نیست و بدون آزادی – منظورم از آزادی، آزادی فردی و حکومت قانون است – هم دمکراسی امکان پذیر نیست.

یک نکته را راجع به دمکراسی روشن بکنم که وقتی به آن ارجاع می دهیم مشخص باشد که منظورم چیست. دمکراسی به نظر من دو معنی دارد و چون به هیچ یک از این دو معنی توجه نمی شود اغلب سوء تفاهم پیش آورده است.

یک معنی آن رأی مردم و مشارکت مردم در سرنوشت سیاسی شان است، یا آنچه غربی ها به آن حاکمیت مردم بر سرنوشت خود می گویند. این را از طریق مشارکت در زندگی سیاسی؛ انتخابات، پارلمان، سیستم انتخابی حکومت، بیان می کنند.

معنی دیگر دمکراسی محدود کردن قدرت سیاسی به حوزه قانون است. یعنی قدرت سیاسی به قانون مشروط و محدود باشد و هر کاری نتواند بکند. این دو مفهوم ضمن ارتباط با یکدیگر یک تفاوت اساسی هم دارند. اگر ما فقط بگوییم که دمکراسی یعنی حاکمیت اراده مردم – استنباطی که اغلب روشنفکران ما از دمکراسی دارند - و مشروعیت را ناشی از رأی مردم بدانیم، به نظر من به تناقض می رسد. چون فاشیسم و انواع و اقسام پوپولیسم از درون همین نوع دمکراسی بیرون آمده است.

ادعای مارکسیست ها برای ایجاد دمکراسی مردمی، هم همین است که مردم تصمیم می گیرند. این به نظر من گمراه کننده است و متاسفانه روشنفکران ما به این مسأله توجه نکرده اند. در حالی که در قرن نوزدهم، وقتی که غرب دمکراسی روی می آورد، این بحث مهمی بوده که نمایندگانش شناخته شده اند.

مشروعیت ناشی از رعایت حق است. نه اینکه صرفا حقوق اکثریت رعایت شود. حتا حقوق یک نفر اگر نقض شود به معنای آن است که سیستم مشروعیت ندارد. یعنی اکثریت منهای یک نفر نمی تواند حقوق همان یک نفر را نقض کند.

دکتر موسی غنی نژاد

مثلاً بنجامن کنستان یا توکویل که از جباریت اکثریت صحبت کرده اند و گفته اند این بدترین نوع دیکتاتوری است. یا یک حکومت کمونیستی را تصور کنید که با رأی مردم بر سر کار بیاید و به حکومت توتالیتر تبدیل شود. این نوع حکومت با تعریفی که خودشان از دمکراسی می کنند تناقض ندارد اما در عمل به نقض حقوق فردی و حقوق اقلیت و حقوق بشر منتهی می شود.

در نتیجه من معتقدم که اگر بخواهیم یک تعریف سازگار از دمکراسی بدهیم، باید دمکراسی را به حقوق بشر و قانون مقید کنیم، و مشروعیت را از رأی مردم ندانیم.

پس مشروعیت ناشی از چیست؟ اگر مشروعیت از رأی مردم ناشی نشود آن وقت ممکن است از هر چیزی ناشی شود. مثلا همانطور که طرفداران حکومت اسلامی می گویند از دین و سنت. در انقلاب مشروطه نیز ظاهرا این مشکل وجود داشته است. به همین جهت در قانون اساسی نوشته بودند که سلطنت ودیعه ای است الهی که از طرف مردم ...

پس باید معیار دیگری برای مشروعیت و حکومت مطلوب داشته باشیم که عبارت است از آزادی، آزادی فردی و حکومت قانون که مبتنی بر حقوق فردی انسانهاست که اصطلاحاً امروز به آن حقوق بشر می گوییم.

حالا این را ربط بدهم به بحث اقتصاد. در تاریخ آزادی اولین بار که ایده آزادی و حکومت قانون مطرح شده، آزادی به معنی انتخاب شیوه زندگی بوده است. از اینجاست که نقطه مشترک اقتصاد و سیاست به وجود آمده است.

بنیانگذاران اندیشه سیاسی مدرن، همان بنیانگذاران اندیشه اقتصاد مدرن هستند. از جان لاک تا منتسکیو، تا آدام اسمیت و دیگران. تا وقتی انسان آزاد نباشد که شیوه زندگی و شیوه معیشت خود را انتخاب کند، و مستقل از دولت زندگی خود را بگرداند و وابسته به دولت نباشد، آزادی اش معنی پیدا نمی کند.

بنا براین، اولین شرط برای اینکه انسان در جامعه آزاد باشد این است که اقتصادش آزاد باشد، یعنی معیشت مردم در گرو دولت نباشد. چون وقتی معیشت مردم در ید قدرت دولت قرار گرفت، آزادی ها را تحت تأثیر قرار می دهد. تجربه تاریخی درستی این نظر را اثبات کرده است.

روشنفکران ما دائم از مطبوعات آزاد و آزادی بیان گفته اند. اما اگر آحاد مردم از جمله روشنفکران کارمند دولت باشند و حقوقشان را از دولت بگیرند، چگونه می توانند آزاد باشند؟ چگونه می توانند از دولت انتقاد کنند؟ اگر انتقاد کنند رگ حیاتی شان یعنی معیشت شان قطع می شود.

آزادی مطبوعات و بیان در جوامعی وجود دارد که اقتصادشان آزاد است. معیشت شهروندان و روشنفکرانش وابسته به دولت نیست.

در نظر نگرفتن این امر ما را دچار تناقض های عجیب و غریبی خواهد کرد. مثلا مطبوعات آزاد در دوره هایی در ایران وجود داشته ولی علت آن یا ضعف قدرت مرکزی بوده یا حسن نیت برخی سیاستمداران. خب، این آزادی که آزادی نیست.

آزادی یعنی اینکه ساختار سیاسی طوری باشد که کسی نتواند آزادی را زیر سوال ببرد. این نوع آزادی در آمریکا هست، در انگلیس هست، در فرانسه هست و چنان است که یک روزنامه نگار می تواند یک رییس جمهور را از رأس قدرت پایین بکشد. آزادی معنی اش این است. ولی اگر معیشت آن روزنامه نگار در ید قدرت آن رییس جمهور باشد می تواند این کار را بکند؟

بنابراین یک وابستگی خیلی نزدیک بین نظام اقتصادی و نظام سیاسی وجود دارد که اگر آن را نادیده بگیریم آن وقت همین بلایی سر ما می آید که تا حالا آمده است. چه در دوره شاه، چه بعد از انقلاب، چه در دوره اصلاحات، اقتصاد آزاد را نادیده گرفتند.

در دوره اصلاحات از همان اول من شروع کردم به انتقاد که شما اقتصاد را در نظر نگرفتید، شما که می خواهید آزادی مطبوعات و آزادی بیان داشته باشید، اول باید اقتصاد را آزاد بکنید، از وزن اقتصاد دولتی بکاهید، ولی دوستان اصلاح طلب که خیلی هم طرفدار آزادی سیاسی و آزادی بیان و غیر ذلک بودند، توجه نکردند.

ما شرایط مشخصی داریم. ما اقتصادی داریم که دولتی است و حالا حدود صد سالی هم هست که به خاطر نفت دچارش شده ایم. این اقتصاد دولتی را هم نمی توانیم خصوصی کنیم. این کار کوچکی نیست. مگر اینکه باز دچار انقلابات شویم که ممکن است نتایج بدتری به بار آورد. پس ما نباید در راه آزادی کوشش کنیم؟

چرا؟ علی رغم اینکه علائم خوبی وجود ندارد، اما بد بین نیستم. علتش این است که به این اصل معتقدم که انسان به عنوان انسان نباید نا امید باشد. ما به امید زنده هستیم و حتا اگر نتوانیم در طول زندگی خود به مقصود برسیم، این امید در ما نمی میرد که به مقصود می رسیم. با وجود این همه مشکلات ما ناشی از خود ما است. خودمان مشکل ساخته ایم، خودمان هم می توانیم گرهی را که به دست و پای خود بسته ایم، باز کنیم.

دکتر موسی غنی نژاد

کل سیستم اقتصاد بر نهادهایی قرار گرفته که آنها به نوبه خود بر اعتقادات و ارزش های موجود در جامعه استوارند. نهایتا اندیشه انسان است که تعیین کننده است. اگر اندیشه ها تغییر کنند همه چیز تغییر می کند.

اقتصاد نفتی معضل بزرگی نیست. این راه حل دارد. منتها ما باید معتقد باشیم که اقتصاد دولتی بد است. پس باید از دستش خلاص شویم. اگر تحصیلکرده ها و اهل اندیشه ایران به این نتیجه برسند آنگاه راه حل خودش پیدا می شود. راه حل پیچیده نیست. اقتصاد را خودمان دولتی کرده ایم و خودمان هم می توانیم آزداش کنیم، به شرط این که به این نتیجه برسیم که اقتصاد دولتی بد است.

من فکر می کنم هنوز ما به آنجا نرسیده ایم. هنوز در بین ما کسانی هستند که فکر می کنند درآمدهای نفتی بهتر است در اختیار دولت باشد. از نظر اینان اشکال کار از آنجاست که مسئولان آدم های بد، فاسد یا وابسته ای هستند. اما تز من این است که حتا آدم خوب هم در رأس چنین سیستمی کاری از پیش نخواهد برد.

سیستم باید طوری باشد که حتا اگر آدم بد در رأس آن قرار گرفت نتواند ضرر زیادی بزند. دمکراسی های لیبرالی غرب چنین سیستم هایی هستند. یعنی ساختار سیاسی اقتصادی طوری طراحی شده که حتا آدم بد و فاسد هم اگر در رأس امور قرار گرفت نمی تواند کار را خیلی خراب کند. بعد از چهار سال حد اکثر می کشندش پایین.

اما اگر چنین اعتقادی نداشته باشید و فکر کنید که یک مملکت را فقط با آدم های خوب می توان ساخت، این تئوری افلاطونی کاریکاتوری شده، مشکل ما را حل نخواهد کرد.

بنابراین من درآمد نفت و اقتصاد دولتی را منشاء همه بدیها می دانم ولی خود این ناشی از ایدئولوژی و شیوه تفکری است که چنین سیستمی را به وجود آورده است. بدبین نیستم چون می بینم در این ده پانزده ساله اخیر، اقتصاد آزاد از نظر فکری در کشور ما به پیشرفت هایی نائل آمده و طرفدارانی پیدا کرده است. حالا دیگر کسی – حتا دولت فعلی، از اقتصاد دولتی حمایت نمی کند. هر چند در عمل کار خودشان را می کنند ولی در حرف قبول دارند که اقتصاد دولتی خوب نیست.

این نشان می دهد که ما از نظر فکری قدم های به جلو برداشته ایم، هرچند هنوز این فکرها در عمل به منصه ظهور نمی رسد چون مقاومت خیلی زیاد است.

ولی مقاومت اصلی هم باز به نظر من ایدئولوژیک است. مقاومت در عرصه اجرا نیست. به این معنی که دولتمردان ما به این نتیجه رسیده اند که اقتصاد دولتی چیز خوبی نیست، ولی از اینکه چه چیزی خوب است تصور روشنی ندارند. به همین جهت حرف های مبهمی می زنند. می گویند اقتصاد را باید مردمی کنیم، سهام عدالت بدهیم. سرمایه داری خوب نیست، ما سرمایه داری نمی خواهیم ولی اقتصاد دولتی هم خوب نیست. پس ما چه می خواهیم؟ آنچه می خواهیم مبهم است. قدم بعدی این است که این ابهام روشن شود.

اما بشر در طول تاریخ همواره راههای تازه ای جسته و پیدا کرده است. پیدا کردن راه حل های جدید خصلت همیشگی بشری است.

من فکر می کنم راه حل سوم که خیلی از روشنفکران ما در پی آن بوده اند و هستد، سرابی بیش نیست. خلیل ملکی نمونه بارز روشنفکرانی بود که از سوسیالیسم ایرانی، ناسیونالیسم ایرانی، راه حل ایرانی دم می زدند. نه شرقی نه غربی و از این جور حرف ها همه تئوری های اوست.

من فکر می کنم نه اینکه فقط راه سومی وجود ندارد، بلکه راه دومی هم وجود ندارد. یعنی عقل و حقیقت و راه درست یکی بیشتر نیست. آن بدیلی که در اندیشه مدرن برای آزادی یا لیبرالیسم در نظر می گیرند، و به جای سرمایه داری، سوسیالیسم را می نشانند، راه حل نیست. عملا هم دیدیم که نیست. پس یک راه بیشتر وجود ندارد.

منتها مشکل تا حدی به کشورهای غربی هم بر می گردد که این راه را طی کرده اند. این کشورها مشکلات زیادی دارند. مشکل لیبرال دمکراسی این است که در آن آرمانگرایی خالص وجود ندارد.

فیلسوف های بنیانگذار اندیشه لیبرال دمکراسی می گویند آرمان ما این است که شر را به حد اقل برسانیم، نه اینکه خیر را به حد اکثر برسانیم. یعنی روی زمین بهشت نمی توان ساخت.

به ریشه های مذهبی هم که نگاه کنید می گوید انسان موجود گناهکاری است و به خاطر گناه از بهشت رانده شده است. بنابراین نمی تواند یک جامعه بی نقص و آرمانی روی زمین درست کند. سعی باید بکند که یک جامعه کم نقص درست کند و عنوان آن را هم گذاشته اند جامعه صلح آمیز. جامعه صلح آمیز همه خیرش، همینقدر است که بیشترین اجتناب را از جنگ و خصومت و ضایعات آن می کند.

این واقع بینی اندیشه مدرن، در عین حال پاشنه آشیل آن هم هست. چون می گویند که خب اینکه مسأله ما را حل نکرد. هنوز فقر در آمریکا هست، بدبختی و بی عدالتی هست. ولی توجه نمی شود که بله هست ولی نسبت به صد سال قبل چه اندازه بهتر شده است.

دکتر موسی غنی نژاد

اقتصاد در این مورد خیلی کمک می کند. گاهی دوستان به من می گویند شما فکر می کنید بشریت با سرمایه داری پیشرفت کرده است؟ چه پیشرفتی وقتی میلیاردها فقیر روی زمین هست؟

اما در حوزه اقتصاد می توان به این گونه مسائل پاسخ داد. دویست سال قبل جمعیت دنیا یک میلیارد نفر بود که 95 درصد آنها در فقر زندگی می کردند. دلیلش این است که میانگین عمر انسان در پیشرفته ترین جوامع آن روز بیشتر از سی سال نبود. الان میانگین عمر انسان در عقب مانده ترین جوامع بالای چهل سال است. میانگین کل جهانی بالای شصت سال است.

در ایران خودمان حدود 65 سال است. میانگین عمر انسان در ایران زمان مشروطیت 25 سال بود. اینها معانی روشن اجتماعی دارد. معنی اش این است که صد سال قبل یک خانواده ای اگر ده بچه داشت، هشت تای آنها جلو چشم پدر و مادر می مردند. این یک جریان عادی بود. الان دیگر این اتفاق نمی افتد. اسم این را من می گذارم پیشرفت.

اجازه بدهید به بحث دمکراسی در ایران برگردیم. من خیال می کنم حتا اگر اقتصاد ما دولتی بماند، بر اساس حرف خود شما که اصل را بر اندیشه می گذارید و می گویید وقتی فکر مردم عوض شد همه چیز تغییر می کند، باز ما ناچاریم به دمکراسی برسیم. در انقلاب مشروطه مناسبات اجتماعی تغییر نکرده بود، آنچه تغییر کرده بود فکر مردم بود که بوی آزادی شنیده بودند و همین امر سبب شد که یک نظام دو سه هزار ساله از هم بپاشد. امروز هم دمکراسی – به قول فرید ذکریا - بدل به یک سبک زندگی شده است. اگر در جاهایی هنوز برقرار نیست، صدای آن هست و بوی آن استشمام می شود. آشنایی با دمکراسی عمومیت یافته و بدل به فرهنگ دوره ما شده است. به این دلیل حتا اگر اقتصاد ما به این مراحل که می فرمایید نرسد، این وضع ناگزیر از تغییر است. برای اینکه دیگر نمی شود جور دیگری زندگی کرد. سبک دیگری برای زندگی وجود ندارد.

کاملا موافقم. الان افراطی ترین سیاستمدار هم نمی تواند بگوید که ما رأی مردم را قبول نداریم. حتا اگر در دل خود قبول نداشته باشد، به زبان نمی آورد. چون می داند که در این صورت به او رأی نمی دهند. می گوید ما رأی مردم را قبول داریم منتها ما دمکراسی واقعی می خواهیم، دمکراسی ایرانی، دمکراسی بومی شده و ... شرط هایی برای آن می گذارند که همه چیزش را خراب می کنند.

تقی زاده مقاله معروفی دارد زیر عنوان « لفظ مشروطه » که در آن می گوید مشروطه از کجا آمده است. توضیح می دهد که مشروطه از عثمانی آمد و در ایران برای مردم خصوصا مردم سنتی مأنوس نبود. می گوید در آن شور و شوق زمان مشروطه در تبریز عده ای از مشروطه خواهان می رفتند این طرف و آن طرف و برای مشروطه تبلیغ می کردند. یک روز نزد یکی از علمای تبریز به اسم آقا صادق تبریزی که اعلم روحانیون تبریز بود، می روند و از مشروطه می گویند. پاسخ می دهد اینکه شما می گویید خیلی چیز خوبی است اما من این لفظ را نشنیده بودم، ما در ایران این لفظ را نداشتیم. گفتند بله نداشتیم. می گوید از کجا آوردید؟ می گویند از فرنگ. می پرسد آنجا به آن چه می گویند؟ مشروطه که نمی گویند. پاسخ می دهند که آنجا به مشروطه می گویند کنستی تی سییون. می گوید پس شما هم بگویید کنستی تی سیون. می دانید چرا؟ چون در فرهنگ لغت آنجا این یک معنی دارد که نمی شود خرابش کرد. ولی اگر بگویید مشروطه، مشروطه معلوم نیست چیست و هر کس تعبیری از آن می کند و کارتان خراب می شود.

هنوز در بین ما کسانی هستند که فکر می کنند درآمدهای نفتی بهتر است در اختیار دولت باشد. از نظر اینان اشکال کار از آنجاست که مسئولان آدم های بد، فاسد یا وابسته ای هستند. اما تز من این است که حتا آدم خوب هم در رأس چنین سیستمی کاری از پیش نخواهد برد

دکتر موسی غنی نژاد

خود شاه اواخر کار موضع خیلی انتقادی نسبت به غرب داشت. می گفت ما دستاوردهای غرب را قبول داریم ولی باید آن را ایرانیزه کنیم. برای خبرنگاران از بادرماینهوف و بریگاد سرخ مثال می زد و می گفت این به درد ما نمی خورد. ما چیز دیگری می خواهیم. همان راه حل سوم خلیل ملکی را به یک زبان دیگر عنوان می کرد.

این گره هم گره فکری است. یعنی ما فکر می کنیم که در اندیشه سیاسی – اقتصادی می توانیم یک چیز جدیدی اختراع بکنیم. فکر نمی کنیم همانطور که در مکانیک، در فیزیک، در علوم دیگر چرخ را نمی آیند از اول اختراع بکنند، ما هم نباید مدام چیز تازه بسازیم. دیگر ما فرصت آن را نداریم و باید از دستاوردهای بشری استفاده کنیم و از آنجایی که بشر رسیده است جلو برویم.

مشکل ما این است که بر گرد هر مفهومی ابهامی ایجاد می کنیم. مثلا خصوصی سازی. اگر یک نماینده بانک خارجی بیاید و ما به او بگوییم که می خواهیم خصوصی سازی کنیم لابد می گوید اینها کار خوبی می خواهند بکنند، نمی داند که منظور ما از خصوصی سازی چیست. آیا منظور ما از خصوصی سازی همان است که برای مثال در انگلستان دولت تاچر کرد یا می خواهیم سهام عدالت بدهیم. سهام عدالت چیست؟ آنهایی که طرح کرده اند خودشان هم نمی دانند. یک ایده مبهم. گرفتاری ما اینجاست.

شما در واقع یک راه فرهنگی را از طریق تغییر اندیشه دنبال می کنید که بسیار بطئی است و به همین جهت است که آنان که به تغییر جهان می اندیشند به راه سیاست گام می نهند، چون از راه سیاست زودتر می توان به هدف رسید اما در هر حال شما معتقدید که تا اقتصاد را آزاد نکرده ایم جز به صورت سطحی یا موقتی دمکراسی نخواهیم داشت.

نه نخواهیم داشت اما نمی گویم که ما صرفا باید به آن راه بطئی رفت. ما فرصت های مناسبی را از دست داده ایم. رابطه اندیشه و واقعیت هم مهم است و باید در نظر گرفته شود. فقط نباید بنشینیم که اندیشه درست شود. اگر فرصتی پیش آمد، باید از آن استفاده بکنیم که اندیشه زودتر به بار بنشیند.

به نظر من، ما در طول این چهل سال دو فرصت را از دست داده ایم. یکی دهه چهل بود که اقتصاد خصوصی شروع به رشد کرد و بنگاههای قوی به وجود آمدند، منتها این مصادف شد با افزایش قیمت نفت در دهه پنجاه و مالیخولیای شاه که می پنداشت ما ده سال دیگر قرار است ژاپن خاورمیانه شویم. بخش خصوصی را نابود و اقتصاد را دولتی کرد.

بدبین نیستم چون می بینم در این ده پانزده ساله اخیر، اقتصاد آزاد از نظر فکری در کشور ما به پیشرفت هایی نائل آمده و طرفدارانی پیدا کرده است. حالا دیگر کسی – حتا دولت فعلی، از اقتصاد دولتی حمایت نمی کند. هر چند در عمل کار خودشان را می کنند ولی در حرف قبول دارند که اقتصاد دولتی خوب نیست. این نشان می دهد که ما از نظر فکری قدم های به جلو برداشته ایم.

دکتر موسی غنی نژاد

فرصت دیگر بعد از انقلاب بود. بعد از انقلاب دیدگاهها نسبت به اقتصاد آزاد همواره منفی بوده است. قانون اساسی ما هم کاملا بسته بود و آرمانهای سوسیالیستی با اقتصاد متمرکز داشت.

سال 1368 که خواستند اقتصاد را مقداری آزاد کنند حمله های شدیدی به آن شد و از آن به بی عدالتی و فساد تعبیر کردند.

در سال 76 که آقای خاتمی آمد، باز فرصت مناسبی به دست آمد. فرصت مناسب به این لحاظ که شرایط سیاسی برای هر نوع تغییری فراهم شده بود.

خاتمی چنان محبوبیتی داشت که هر سیاستی اعلام می کرد مورد پشتیبانی قرار می گرفت. بنابراین به راحتی می توانست به آزاد سازی اقتصادی دست بزند و آن را پایه نیرومند بخش خصوصی و توسعه سیاسی قرار دهد. ولی بکلی غفلت کردند و از کنارش رد شدند. به جای آزاد سازی اقتصادی تأکید را بر توسعه سیاسی گذاشتند. روزنامه ها را زیاد کردند. گفتند تا مسأله سیاسی حل نشود مسأله اقتصادی حل نخواهد شد. سرانجامش را هم دیدیم که چگونه مسأله سیاسی را حل کردند. قدرت را به یک دولت پوپولیستی واگذاشتند و رفتند پی کارشان. در حالی که اگر آن آزاد سازی اقتصادی را شروع می کردند نتیجه می داد.

بالاخره آزاد سازی در نظر افکار عمومی هزینه هایی دارد یعنی مردم باید بپذیرند که در مقاطعی از خود گذشتگی نشان بدهند، بعضی قیمت ها بالا می رود، برخی تسهیلات از بین می رود. این جور چیزها را در هر شرایطی مردم نمی پذیرند. الان دیگر شرایط برای آزاد سازی اقتصادی به هیچ وجه آماده نیست. اصلا امکان ندارد. الان فقط وعده می دهند که پول نفت را بهتان می دهیم و وضعتان را خوب می کنیم ولی در دوره اول آقای خاتمی، فضای جامعه کاملا برای آزاد سازی اقتصاد مهیا بود. بدون هزینه زیاد می شد این کار را کرد.

ولی آیا این تصور درباره اصلاح طلبی ایران در سال 76 اشتباه نیست؟ شايد اصلاح طلبان ما اساسا نگاه اداری به اصلاحات داشتند نه نگاه ریشه ای.
آنها تصور می کردند که با فتح ارگانهای دولتی می توانند وضع را اصلاح کنند اما اسلام سنتی که خود نیز بشدت بدان پای بند بودند به چنین اصلاحاتی راه نمی داد.

نه، من موافق نیستم. آن اسلامی که الان دردسر ساز شده اسلام سنتی نیست. اتفاقا اسلام دفرمه شده است. یعنی همان بلایی بر سرش آمده که بر سر لیبرالیسم و کمونیسم آمده است. کمونیست های ما را که دیده بودید چه جور کمونیست هایی بودند. نه مارکس خوانده بودند، نه انگلس خوانده بودند، فقط سمت تفنگ رفته بودند.

این اسلام گراهای فوندامنتالیست هم، چه در ایران و چه در جاهای دیگر دنیا، این جوری مسلمانند. اسلام بخش مهمش فقه است. فقه حقوق اسلامی است. اینها چقدر برای فقه اهمیت قائل اند. درست است که اول انقلاب خیلی از اسلام فقاهتی حرف می زدند ولی اصلا به آن اعتنا نکردند.

من مشکل را در ساختار اسلام فقاهتی نمی بینم. اتفاقا اسلام فقاهتی در ایران مظلوم واقع شد. شخصیت های برجسته اسلام فقاهتی چه کسانی هستند؟ آقای بروجردی، آقای خویی، اینها چه نقش سیاسی در این تحولات داشتند؟ اصلا موافق این جور تعبیر و تفسیر از اسلام نبودند.

بنابراین مشکل ما مشکل اسلام نبود. مشکل ما رویکردی از اسلام بود که از یک طرف به نوعی مارکسیسم اجنبی ستیز و ضد امپریالیسم آغشته بود و از طرف دیگر با یک برداشت عرفانی از اسلام می خواست آن را سیاسی کند. این اسلام حاکم همان اسلام مردم عادی نیست. اسلام فقاهتی، اسلام آقای بروجردی، اسلام آقای خویی، اسلام آقای سیستانی ضد دمکراتیک نیست. با دوستان روشنفکر دینی که بحث می کنم می گویند می خواهند چیز جدیدی بیاورند. می گویم شما چیزی ندارید بیاورید. چیزی که می خواهید بیاورید شبیه همین خواهد بود که تا حالا آورده اید . چه دارید بگویید بالاتر از آقای سیستانی که در نجف نشسته است.

آن اسلامی که الان دردسر ساز شده اسلام سنتی نیست. اتفاقا اسلام دفرمه شده است. یعنی همان بلایی بر سرش آمده که بر سر لیبرالیسم و کمونیسم آمده است.

دکتر موسی غنی نژاد

به نظر من دعوای ما دعوای اسلام نیست. باید دست از سر اسلام برداشت و تحریر محل نزاع را درست انجام داد. دعوا بر سر نوعی توتالیتاریسم، فوندا منتالیسم، پوپولیسم، کمونیسم – تمام ایدئولوژی های جمع گرایانه ای که با سنت قاطی شده است - با مدرنیته مبتنی بر آزادی است.

دعوا بر سر این است که اقتصاد را آزاد کنیم یا متمرکز باشد. دعوا برسر این است که احزاب متعدد آزاد باشد یا نباشد. دعوا بر سر این نیست که ما چه تعبیری از اسلام داریم. اسلام همان چیزی است که هست. آن اسلام نه تزاحمی با مشروطه داشت، نه تزاحمی با نهادهای مدرن داشت.

اما اینطور نیست. البته بخشی از حرف شما درست است. اسلام سنتی اینهمه با غیر خود ناسازگار نبود. چنانکه به قول دوستی مجسمه های بودا قرن ها در بامیان وجود داشت و مسلمانان با آن کاری نداشتند. اما در مورد تزاحم با مشروطه یا نهادهای نو اینطور نیست. مخالفت آن با مشروطه آشکار است و در باره مخالفت با ایجاد نهادهای نو کافی است به سرگذشت میرزا حسن رشدیه برای ساختن مدارس نو مراجعه کنید.

کار من اقتصاد است. من برحسب کار خودم بخش معاملات فقه را خوانده ام و هیچ تضادی در فقه اسلامی با اقتصاد آزاد پیدا نکردم. بحث معاملات هست، بحث مالکیت هست، بحث قراردادها و وفای به عهد و تمام اینها هیچ مشکلی درست نمی کند و اساس قضیه همینجاست.

ما وقتی می گوییم در ایران نظام اقتصادی و کلا نظام سیاسی مبتنی بر لیبرالیسم درست کنیم کجای آن با اسلام تضاد دارد. آقایان بیایند نشان بدهند. پیدا نمی کنند. امپریالیسم و اسراییل و این جور چیزها را مطرح می کنند.

اقتصاد مدرن می گوید مالکیت خصوصی باید محترم شمرده شود. اقتصاد مدرن می گوید قراردادها باید رعایت شود، آزادی انتخاب وجود داشته باشد، قیمت گذاری دولتی نباید انجام شود. اساس اقتصاد مدرن بر این چیزها استوار است. اینها تضادی با اسلام ندارد. چه کسانی گفتند سرمایه داری ضد اسلام است؟ مارکسیست ها گفتند. فقها که نگفتند.

خدمات