卜睿哲: 北京不應對蔡英文太快作出反應

在台灣大選的法定競選活動在周六（19日）正式展開之際，BBC中文網專訪了前美國在台協會（AIT）理事主席、布魯金斯學會資深研究員卜睿哲。

在美國與中國大陸建交後，美國在台協會以民間機構的身份保持與台灣官方的溝通聯絡，而實際責任相當於美國官方代表機構，其理事主席的任命也是由美國政府決定的。

卜睿哲在1997年至2002年掌管美國在台協會期間，經歷了由陳水扁領導的民進黨首次在台灣總統選舉中獲勝的歷史性事件。目前，同樣來自民進黨的總統候選人蔡英文在大選民調支持度上也大幅領先國民黨總統候選人朱立倫，極有可能領導民進黨重奪台灣總統寶座。

以下是BBC中文網專訪卜睿哲的文字記錄：

BBC中文網：在2000年的台灣大選，那次民進黨的陳水扁贏得了選舉，對比這次台灣大選，兩者有什麼相似之處？

卜睿哲：我認為首先民進黨非常善於競選，這是他們的強項之一，他們非常善於動員他們的選民。陳水扁在2000年能夠獲勝的原因是保守派（藍營）的選票在連戰和宋楚瑜之間分裂，如果國民黨能夠推出單一候選人讓保守派投票的話，陳水扁不會被選上。所以這是國民黨的錯誤，而不是他（陳水扁）的成功。這次保守派方面還是有兩個候選人，朱立倫和宋楚瑜，但是對國民黨政府的（低）滿意度導致蔡英文處於更強有力的地位。如果她避免犯錯，以及如果民進黨好好動員選民的話，那麼我們看到的民調就會最終轉換為（選舉）勝利。

BBC中文網：您在2000年時對陳水扁的當選感到意外嗎？

卜睿哲：我們理解那是非常接近的競爭。陳水扁在競選的最後3個月得到了更大的信心，因為醜聞降低了宋楚瑜的支持度（注：國民黨起訴宋楚瑜侵佔黨款）。最初民調還顯示宋楚瑜或連戰會贏得選舉，但是在大選幾周前，我收到一個台灣朋友的信息——是一個我認識很久也非常信任的政治分析家——他說，你們美國人要做好凖備了，因為（民調）交叉正在顯現，顯示陳水扁會贏得選舉。我和我的同事們分享了這個信息。所以在大選當天，我們不是完全的驚訝。而且我們很早開始就預期陳水扁贏得選舉的可能性，所以我在1997年11月第一次以AIT理事主席的身份前往台灣，我知道他會成為民進黨的候選人，我知道和他增進溝通符合美國的利益，所以我邀請他來華盛頓。他在第二年春天來了。我在台北的同事也增加了和他的溝通。不是因為我們知道他會贏，而是我們知道他可能贏。所以當選舉結果清楚時，那些溝通管道被證明是有效的。

BBC中文網：美國總統喬治·W·布什（小布什）是否真的叫過陳水扁「麻煩製造者」？

卜睿哲：我不知道布什總統私下是怎麼說的。事實上，1999年9月， 針對「兩國論」，克林頓總統說李登輝製造了麻煩，但沒有叫李登輝是「麻煩製造者」。我們不太關注標籤，我們關注他們的內容。

BBC中文網：但是大陸方面一直稱美方說陳水扁是「麻煩製造者」（美國官方否認布什總統私下用這個詞形容陳水扁）。

卜睿哲：這確實是美國官員們的真實聲明（true statement），特別是在2002年夏天之後，陳水扁追求的政策方向與美國產生矛盾，（美國與民進黨的）溝通也變得越來越差。因此，他製造了麻煩。但我們並不特別糾結於某種外交標籤。北京方面的說法是正確的，但可能不是那個特定的說法。

BBC中文網：陳水扁為什麼會在上任兩年後追求，用您的話說，和美國利益不符的政策？

卜睿哲：他作出改變的第一個信號是他在2002年8月3日提出「一邊一國」，這反映出他選舉策略的改變。在他第一次競選時，他的策略是靠近、拉攏中間選民。他原本的期望是他可以證明民進黨能夠勝任管制台灣的工作，以及民進黨可以比國民黨更好地處理兩岸關係。但是要做這些，你需要得到一定量的合作。這不僅需要與國民黨合作，政府內職業官員的合作，你還需要北京的合作。他沒有得到太多的配合，因此他沒有成功。他認為他嘗試過了，但（他認為）不是他的錯，他想變得更實際一點。因此他開始追求不同的政策，也就是他不聚焦在中間選民了，他聚焦在他的政治基礎上，也就是他認為會支持他的那些人。他使用盡量多的競選手段來催生選票——但是如果你追尋的是面向你政治基礎的策略，你就不得不做對你的政治基礎有感召力的事。在第一次選舉時，深綠選民對他不是太高興，因為他看起來太溫和了。但他一改變，深綠選民就給了他更強的支持。

BBC中文網：如果說蔡英文的當選對兩岸關係的未來走向很重要，我們可以從陳水扁那裏得到什麼啟示呢？

卜睿哲：我認為在過去的16到20年，所有方面，包括民進黨、國民黨、美國和北京方面，都學到了很多東西。蔡英文對她的兩岸政策多少有些模糊，這大概是因為她並不需要說清楚。因為看起來即使在不清楚的情況下，她仍將贏得選舉。我認為北京可以從2000年得到的教訓是，不要對民進黨領袖的意圖帶有偏見，不要只看他或她在過去的言行——這可能會告訴你他們未來要做什麼，但並不必然。不要對他們最基礎的意圖懷有偏見，因為你可能會錯失得到一個更穩定形勢的機會。如果北京在前兩年與陳水扁有更多合作，並且在兩岸議題上與他有更多互動，歷史可能會很不同。

BBC中文網：您如何看馬英九這近8年任期的兩岸政策？很多台灣人並不歡迎他的兩岸政策。

卜睿哲：我認為他的大陸政策在第一任期比第二任期要好很多，這是因為他第一任期面對的議題要更簡單一些。到了第二任期，就連經濟議題也變得更難了，公眾持續擔憂政治對話。馬英九完全明白，貿易自由化在ECFA框架下進行談判，這對台灣特定的經濟板塊有直接影響，因此他們難以支持。早在2012年時，在他即將開始第二任期時，我知道這對馬英九來說會變得更艱難。我沒有預想到會有太陽花運動，但是他的第二任期不如第一任期成功，也不值得驚訝。

BBC中文網：朱立倫說馬英九的兩岸政策「絕對正確」，您怎麼看這種說法？

卜睿哲：一方面，我的確認為馬英九的政策對台灣有益，但是沒有像他期待的對台灣那麼有利。這部分是大陸的錯誤，特別是在（台灣的）國際空間和安全問題上。不是只有一些富有的合作可以讓台灣受益。我們不知道如果馬英九沒有追求那些政策，而是延續陳水扁的經濟政策，台灣的GDP會是多少。可能會表現得更差。我同時認為對大陸自由化貿易是向其他貿易伙伴開始自由化的必要的第一步。如果你不先和大陸自由化貿易，你無法和其他人貿易自由化，因為大陸會封鎖你。台灣需要對其他貿易伙伴展開經貿自由化。我希望大陸對台灣希望與其他經濟體整合的渴求可以更寬容。如果不這樣的話，台灣人遲早會在經濟上受折磨。如果大陸的根本目標是贏得台灣人民的心，你如何能在讓台灣人民窮困的同時做到這一點？台灣經濟成功符合大陸的利益。（與此同時，）如果假設台灣的經濟只有依靠大陸才能成功，台灣人民可能不會接受這個觀點。

BBC中文網：如果蔡英文當選，也許事情會變得更複雜，也許對大陸來說，更難給予台灣國際空間。

卜睿哲：我明白。如果她勝選，目前還不清楚大陸會如何回應。但是這其實在馬英九（在任）時更容易，因為北京基本是信任他的，因為他的言行都能安撫大陸。

BBC中文網：朱立倫在選舉時十分強調兩岸政策，他認為可以在這一點上打擊蔡英文。您如何看待朱立倫的這個選舉策略？

卜睿哲：很多人從中受益，保持兩岸政策一定的持續性在台灣的一些人中是受歡迎的。也許朱立倫在民調中表現不那麼好，並不是兩岸政策的原因，而是因為馬英九不受歡迎。朱立倫批評了一些馬英九的政策。在更正常的情況下，也許朱立倫的民調會表現得更好，競選形勢（與蔡英文）會更接近一些。但是（朱立倫的選舉策略）是一個合乎情理的策略。

BBC中文網：蔡英文的兩岸政策模糊，不太清晰，這讓美國人感受如何？您怎麼看？

卜睿哲：我無法代表（美國）政府說話。從選舉的角度來看，以她的選舉（領先）地位來看，我明白她為什麼不願多說什麼。我認為台灣人民應該得到關於這項關鍵政策領域的更多信息，也就是候選人想要做什麼，或計劃做什麼。但是這是她的選擇。

BBC中文網：如果蔡英文當選，您對北京有什麼建議？

卜睿哲：不要太快做出反應，不要以蔡英文過去的言行作為主要依據來評判她，更多地以她在就職演說中所說的，以及她在之後做的事來作判斷。保持管道溝通順暢。靈活、克制、有耐心。

BBC中文網：美國說穩定的兩岸關係符合美國利益，但是從來沒有說兩岸統一符合美國的利益，對嗎？

卜睿哲：如果北京可以提供給台灣一個可以被接受的統一的方式，台灣人民可以通過他們的民主系統認可這個方式，美國不會擋道的。

BBC中文網：我想很多大陸人認為美國也許並不希望看到一個統一的中國，因為統一的中國會變得更能挑戰美國。

卜睿哲：他們應該去讀我們的聲明，我認為這是錯誤的想法。我們在乎如何達到結果，也就是和平、沒有強迫和恐嚇，可以被台灣人民所接受（的方式）。因為台灣有民主制度。但是如我所說，如果你要台灣人民在一種自願、民主的情況下接受統一，這是對台灣最好的事情，我們不會阻礙的。

（責編：友義）

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