BBC Ukrainian

Президент України Віктор Ющенко завершив дводенний візит до Польщі, де вчергове подякував польському керівникові за посередництво на переговорах з владою і назвав Україну "серцем Європи". Але що змінилося в українсько-польських відносинах, відколи президентом України став Віктор Ющенко? З цього запитання почалося інтерв'ю Бі-Бі-Сі з президентом Центру міжнародних відносин у Варшаві Янушем Рейтером.

Януш Рейтер: Найбільше, що змінилося, - це, напевне, революційна зміна образу України в Польщі, в польській громадській думці. Таких змін небагато було в світі, бо люди рідко позбуваються своїх стереотипів. Лише у виняткових ситуаціях люди здатні критично поглянути на свої стереотипи. Сприйняття України змінилося. То не сталося протягом тижня чи місяця, але якби не Помаранчева революція і не особа, яка уособлювала ту революцію, Віктор Ющенко, то та зміна або не відбулася б, або не була б така глибока. Перед тим була зміна свідомості польських політичних еліт, які вже давно приязно налаштовані до України. Але громадська думка ставилась до України із застереженням. І ніхто краще не репрезентує ту нову Україну, яка має симпатії поляків, аніж то робить Віктор Ющенко. Польща тут, до речі, не виняток: Ющенко сьогодні є найбільшим персоніфікованим символом України, який має симпатії в Європі і поза її межами.

Бі-Бі-Сі: Польща вже кілька років виконує роль своєрідного адвоката України в Європі -- чи нині це адвокатство, лобіювання легше йде порівняно з минулими часами Кучми?

Януш Рейтер: Без жодного сумніву. В часи Кучми польське нагадування про Україну часом сприймалося як якийсь польский фанатизм. І той польський аргумент легко можна було звести нанівець, вказуючи на внутрішню ситуацію в Україні, промовляючи -- ну як можна помагати Україні, коли вона сама собі раду дати не може! Україна Кучми ніби сама себе виключала з числа кандидатів до Європейського Союзу. І польські зусилля раніше були радше жестами, без аргументації ізсередини України. Але все це змінилося. Не те, щоби все змінилося одразу, але нині можна говорити про початок реальних реформ, і нині можна вже говорити про Україну як про державу, яка може долучитися до європейської інтеґрації. Але з цього всі починали -- і Польща, і Чехія, і Угорщина: на початку свого просування до ЄС вони не були ще готові до членства. Але була довіра до них з боку західних партнерів. Україна після революції і завдяки новому керівництву також сприймається як країна, яка може тримати слово. При попердньому керівництві до України і її заяв був брак довіри.

Євроінтеграція України: прихильників багато

Бі-Бі-Сі: Окрім Польщі, балтійських країн, посткомуністичних держав Центральної та Східної Європи, які приязно налаштовані до України, як до її європерспектив ставиться західна Європа?

Януш Рейтер: По-перше, я б до числа країн, які приязно налаштовані до України та її членства в Євросоюзі, додав би ще скандинавські країни, які у тій справі можуть бути союзниками. Якщо мову вести про Західну Європу, то проблема полягає в тому, що дві найбільші країни континентальної Європи -- Франція та Німеччина -- сьогодні у важкій внутрішній ситуації. Тому нині на них важко розраховувати як на ефективних союзників у зусиллях щодо членства України в ЄС. Але це не означає, що так буде завжди. Я сподіваюся, що ті дві країни вийдуть зі смуги труднощів і знову будуть відігравати роль своєрідного двигуна європейської інтеґрації. Нині вони до цієї ролі, треба сказати відверто, не здатні. Громадська думка в тих країнах налякана, вона хибно вірить, що розширення Євросоюзу є винуватцем внутрішніх проблем у тих країнах. Але то неправда! Тому громадська думка там сьогодні дещо обережна щодо подальшого розширення ЄС, зокрема в Німеччині. У Франції, згідно недавніх опитувань, готовність до розширення ЄС вища, але французька політична еліта є радше скептичною. Французька політична еліта сьгодні радше говорить про Туреччину -- хоча теж без переконання, але французька громадська думка відкидає Туреччину і воліла б радше бачити в Євросоюзі Україну, аніж Туреччину.

Бі-Бі-Сі: Ви колись були послом Польщі у Німеччині... Чи не має у Вас відчуття, що Німеччина -- насамперед канцлер Ґергард Шредер -- ніби стоїть перед якоюсь дилемою в питанні України, весь час озираючись на Росію? Чи справді Берлін немов розривається між Києвом та Москвою?

Януш Рейтар: Німцям треба пояснювати -- і треба це робити терпляче і спокійно, що вибір між Україною та Росією є вибором фальшивим. Що не треба втрачати дружбу з Росією, щоб здобути дружбу з Україною. Німеччина не зіпсує стосунків із Росією, якщо буде підтримувати вступ України до Європейського Союзу. Багато німців схильні вважати, що такий вибір існує, - повторюсь, фальшивий вибір. То помилка і вона не матиме доброго результату. Так само в 1990-их роках в Німеччині були люди, які обережно підходили до питання підтримки Польщі на вступ до НАТО, вважаючи, що німецька підтримка членства Польщі в НАТО має загрожувати німецько-російським стосункам. Але інші політики говорили тоді -- і серед них, на щастя, був тодішній канцлер Гельмут Коль, -- які вважали, що то неправда, що немає вибору для Німеччини між Польщею та Росією. Може бути і одне, і друге. І зрештою, Польща таки опинилася в НАТО. І сьогодні треба німцям це пояснювати: немає підстав робити якийсь вибір між Україною та Росією. Це не є така гра, що коли один виграє, то інший програє - якщо Україна щось отримує, то Росія має щось втратити. Це не так.