Розмова з депутатом Олександром Лавриновичем, яку вів Богдан Цюпин, торкалася блокування опозицією роботи Верховної Ради. Пан Лавринович визнав, що це не є "добрим", але виправдовував це діями уряду.

Слухати тут

А почалася розмова зі справи Віктора Лозинського, якого парламент у той день позбавив депутатських повноважень і, який перебуває в розшуку у зв'язку з карною справою про вбивство мешканця Кіровоградської області.

Бі-Бі-Сі: 3 липня у Верховні Раді, якою ви також керуєте, сталася унікальна подія. Позбавлено депутатських повноважень депутата Віктора Лозинського, підозрюваного причетності до злочину. Зараз одним з ключових питань, є те, що може з’ясувати лише слідство – а саме – винен він, чи ні. А я хочу спитати у вас, як юриста, чи не суперечить позбавлення його депутатських повноважень презумпції невинності?

О.Лавринович: Абсолютно нічому не суперечить. Це право кожного народного депутата. Якщо він виявляє волю і власноручно пише заяву з проханням припинити його депутатські повноваження. Верховна Рада може задовольнити його бажання, а може ні.

Бі-Бі-Сі: Ну, але в цій ситуації це не так банально?

О.Лавринович: У цій ситуації це не так банально. Ми бачили кілька разів, коли подавалися подібні заяви. Я пригадую, коли тричі ставилося на голосування питання про депутата, який написав таку заяву, і рішення не ухвалювалося. Цього разу було зрозуміло, що після подання Генеральної прокуратури буде прийнято обов’язково рішення – або про згоду на притягнення до кримінальної відповідальності і арешт, або – так, як було зроблено, - цей депутат, або він сам це зробив, або за порадою свого партійного керівництва – він написав заяву. У цій ситуації цілком логічно було прийнято рішення дати згоду, а не вирішувати питання про дачу згоди на притягнення до кримінальної відповідальності. Таким чином він пішов, як пересічний громадянин, аби постати перед відповідальністю.

Недоторканість  А ви знаєте хоч одну країну, де члени парламенту не мають недоторканості? Це є одним з елементів парламентської діяльності. Імунітет для членів парламенту існує в усіх країнах у різних мірах. В Україні він набагато більший, ніж це потрібно. Олександр Лавринович

Бі-Бі-Сі: А куди він пішов? Він фактично зник з поля зору правоохоронної системи, міністерства внутрішніх справ, Генеральної прокуратури, СБУ…

О.Лавринович: Тут немає питань до правоохоронної системи. Ніхто не мав права встановлювати за ним стеження. У нього був імунітет і рішення суду, яке в даному випадку необхідно, аби організувати стеження за цією особою, не було. Тому, ясно, що він міг вільно пересуватися, як вважав за потрібне. Але я думаю, що за сьогоднішніх умов не можна кудись далеко заховатися від правосуддя.

Бі-Бі-Сі: Ви думаєте не можна? Наші кореспонденти поглянули на попередні випадки, коли Верховна Рада навіть давала згоду на притягнення до відповідальності за підозрою у скоєнні злочину…

О.Лавринович: Слово «навіть» у вас зайве – Верховна Рада завжди давала згоду на такі подання, за винятком 2003 року, коли не було дано згоди, коли ішлося про арешт Юлії Володимирівни Тимошенко. По всіх решта давалася згода.

	Домовленості так і не відбулося

Бі-Бі-Сі: Але у випадку тих депутатів справи не доходили до суду?

О.Лавринович: Доходили. Якби я знав, що це вас так цікавить, я би зробив хронологію про прізвищах. Тільки в одному випадку, з депутатом Агафоновим не дійшло до суду, коли він помер, а справа вже була у судовому розгляді.

Бі-Бі-Сі: Наведіть хоча би один приклад, коли б депутата було притягнуто до відповідальності або засуджено, або виправдано?

О.Лавринович: Пригадую, була справа по дорожньо-транспортній пригоді, і було депутата визнано винним і притягнуто до відповідальності. Прізвище зараз не можу пригадати… Інші випадки – Лазаренка судили у Швейцарії і Америці, в Україні його не могли судити, бо він вже звідси втік зі своїм дипломатичним паспортом.

Бі-Бі-Сі: Ну, а ви розумієте, чому виникає таке запитання? Тому, що в Україні вважають, що владоможці і депутати в тому числі – підсудні, і вони несуть таку саму відповідальність, як решта громадян України? І ця справа депутата Лозинського не привертала б такої уваги, якби депутати не мали такого статусу і не були недоторканими.

О.Лавринович: А ви знаєте хоч одну країну, де члени парламенту не мають недоторканості? Це є одним з елементів парламентської діяльності. Імунітет для членів парламенту існує в усіх країнах у різних мірах. В Україні він набагато більший, ніж це потрібно. Тому Партія Регіонів ще рік тому внесла проект змін до Конституції, за якими б всі народні депутати, всі судді України і президент України мали відповідати, щоб проти них застосовувалися такі самі заходи. Єдине обмеження було у тому, що аби заарештувати народного депутата, суддю чи президента, повинні були надавати доказові свідчення про необхідність ізоляції цієї людини до винесення вироку судом.

Якщо в цьому є потреба – дається згода і людину арештовують. Якщо суд визнає людину винною, тоді депутатські повноваження втрачаються і людина відбуває покарання. Цей проект від 8 лютого минулого року чекає на свій розгляд і до нього не доходять. Ці заяви, які робилися останнім часом, про виборчу кампанію, про скасування будь-якого імунітету, але тільки для депутатів, але це вже буде триває який рік поспіль і до цієї піар-кампанії не можна ставитися серйозно.

Бі-Бі-Сі: Але більшість політичних сил у Верховній Раді зараз кажуть, що вони проти недоторканності. Але при цьому справ не просувається. Хтось нещирий?

О.Лавринович: Нещирих дуже багато. Коли я доповідав з парламентської трибуни цей проект, він отримав першого разу велику підтримку, до того як він був відправлений на експертизу до Конституційного суду. Він передбачав те, . що я вже сказав: притягнення будь-кого до відповідальності будь-коли, окрім арешту. Оскільки ми в Україні на превеликий жаль маємо практику, коли арештовують, місяцями тримають, навіть роками інколи, а потім відпускають, вибачаються, або навіть забувають вибачитися, і виявляється, що складу злочину, або навіть події злочину не було взагалі. А що стосується політики, то тут така зброя застосовувалася в Україні ми знаємо. І можу скластися ситуація, що дія з добрим наміром призведе до протилежних наслідків. Обмеження волі може бути лише на доказовій основі. Або це робить слідчий, або рішення суду. Тому просто треба прийняти нашу пропозицію, яка була і залишається.

Бі-Бі-Сі: А що треба для того, щоб ухвалили ваш проект?

О.Лавринович: Треба щоб окрім 175 народних депутатів-членів фракції регіонів до нас приєдналося ще певна кількість депутатів для прийняття у першому читанні – це 226, а потім не менш 300 для остаточного затвердження.

Бі-Бі-Сі: Тобто, ваша партія – «за», а інші не хочуть вирішувати цю проблему?

О.Лавринович: Абсолютно точно.

Нездатність домовитися  Нездатність домовитися є віддзеркаленням ситуації в суспільстві. Можливо, треба обирати інший склад. Для цього потрібно або дочекатися чергових виборів, або позачергових. Олександр Лавринович

Слухач: Парламент, а точніше БЮТ і Партія регіонів не змогли домовитися знову? Чому народ повинен бути заручником вашої нездатності домовитися?

О.Лавринович: Нездатність домовитися є віддзеркаленням ситуації в суспільстві. Можливо, треба обирати інший склад. Для цього потрібно або дочекатися чергових виборів, або позачергових. Партія регіонів довела, що уряд не дотримується соціальних стандартів у відповідності до інфляції. Уряд говорить про те, що у них немає ресурсу на це. Але наші фахівці показували, яким чином це можна вирішувати. Сума на це потрібна менша, ніж на проведення Євро-2012.

Бі-Бі-Сі: Тобто, ви вважаєте, що треба скасувати Євро-2012, а натомість роздати гроші?

О.Лавринович: У вас якісь дивні порівняння. Я кажу, що коштів потрібно навіть менше. Євро-2012 ми підтримуємо. При прийняття рішень, ким би вони не пропонувалися, ми завжди підтримуємо. Ми вважаємо, що треба провести все аби забезпечити належну підготовку до цього свята футболу в Україні. Два дні тому ми підтримали зміни до бюджету, аби надати кошти на підготовку у чотирьох містах, які УЄФА схвалила як ті, де буде проходити змагання.

Бі-Бі-Сі: У той час, як українська економіка скорочується близько 20% чи правильний шлях збільшувати видатки?

О.Лавринович: Правильний шлях підтримувати рівень життя, бо люди – це головний ресурс, який має забезпечувати економічний підйом і підйом у виробництві і без якого не буває ні економіки, ні валового продукту.

Слухач: Більше трьох років слухаю ваше радіо і воно мені дуже подобається. Пане Лавриновичу, кожна з партій, коли ішла на вибори декларувала у своїх у передвиборчих планах зняття недоторканості? Чому це досі лишається?

О.Лавринович: Я відповів на це запитання вже. У тому обсязі, в якому ми вважали за необхідне, ми пропозицію внесли. Вона отримала 212 голосів підтримку, за необхідних 226. До сьогоднішнього дня ми не змогли знайти союзників.

Бі-Бі-Сі: Ви активний діяч у Верховній Раді. Вас називають активним учасником нещодавніх переговорів з Блоком Юлії Тимошенко, зокрема, щодо конституційних змін. Це правда?

О.Лавринович: Так, це правда, я брав участь.

Бі-Бі-Сі: Чи дійсно була пропозиція, щоб скасувати прямі вибори президента?

О.Лавринович: Ця пропозиція висувалася при розгляді переходу до парламентської моделі, коли б президент України виконував би такі ж функції як президент Німеччини чи Австрії. У реальному варіанті, який був на завершальній стадії, цього не було. Я вважаю, що Україна повинна зробити вибір – між президентською республікою і парламентською. Той коктейль, який ми маємо сьогодні, працює проти українського суспільства. Потрібна ясність, чітка виконавча влада, потрібен чіткий розподіл повноважень парламенту і уряду, і щоб місце президента було – або як керівника виконавчої влади, який має відповідати за її роботу і організовувати її роботу, або це має бути місце глави держави з контрольними і представницькими функціями.

Коктейль з політики  Я вважаю, що Україна повинна зробити вибір – між президентською республікою і парламентською. Той коктейль, який ми маємо сьогодні, працює проти українського суспільства. Олександр Лавринович

Бі-Бі-Сі: Ви за прямі вибори президента?

О.Лавринович: Це залежить від моделі. Якщо модель президентська – тоді повинні бути прямі вибори, якщо парламентська – тоді вибір має бути у парламенті.

Слухач: Якими б поганими не були наші депутати і наш президент, неможливо скасовувати депутатську недоторканість. Це призведе до поганих наслідків! Хто завгодно зможе підійти до президента і що завгодно йому зробити. А піднімати прожитковий мінімум требу було років 10 тому! Зараз наш рівень життя залишає бажання найкращого.

О.Лавринович: Державна охорона не дозволила б, а що стосується депутатської недоторканості, то я переконаний, що, якби її скасували, то депутати-опозиціонери стали б набагато тихішими, а то і взагалі німими.

Слухач: Ви брали участь у переговорах фракції регіонів і БЮТ. Чому не відбулося об’єднання двох великих фракцій? Ви казали, що маєте якусь надзвичайну інформацію про Юлію Тимошенко, яку оприлюдните. Чому досі не оприлюднили?

Про блокування парламенту  Немає в жодному законі України ні заборон, ні дозволів на такі дії. Ця картина заблокованого парламенту не є доброю і я не скажу, що це є інструмент, який прикрашає якийсь парламент. Але, на превеликий жаль, він став дуже традиційним. О.Лавринович

О.Лавринович: Що стосується помило – безперечно, вони були. Деякі помилки невиправлені. Але все ж таки велика різниця між позиціями і політичних сил і це головна причина, чому не відбулося об’єднання. А що стосується другого питання – я навмисне сказав цю фразу, щоб стримати сплеск негативних емоцій, щоб залишилися етичні межі, за які виходити не потрібно. Ніяких матеріалів я оприлюднювати не буду. Якщо буде необхідність – тоді настане час, тоді можна буде говорити про те, що відбувалося в Україні, чого не могло відбуватися в жодній іншій країні.

Бі-Бі-Сі: Що ж там таке жахливе відбувалося?

О.Лавринович: Не жахливе, мова іде про робочий процес, і про те, як окремі пропозиції, які робляться, і як вони перекладаються на колегу по процесу і як потім робиться вигляд, що нічого такого не було. Я не хочу, щоб ця політична кухня ставала публічною. Є речі публічні, а є певні речі, які робляться приватно, але треба все робити так, щоб було не соромно за результат, і за те, як ти дійшов його.

Про блокування парламенту

	Регіони вимагають ухвалення закону про підвищення зарплат і пенсій. Уряд каже, що не має грошей

Бі-Бі-Сі: Ви, як людина, що відповідає за роботу Верховної Ради, щоб вона працювала, що ви думаєте з приводу дій, які фактично є саботажем парламентського процесу?

О.Лавринович: Так, це не зовсім добра справа і підходи, які в українському парламентаризмі були народжені, власне, БЮТ, починаючи з парламентської блокади, а потім взагалі вчиненням дій, які унеможливлюють функціонування інженерних мереж в парламенті, це – кроки, які робляться тоді, коли виникає чи бажання нестримне якомога швидше свою опозиційність припинити і перейти до владних кабінетів, як ми це бачили 2007-го року, або, коли отак, як ми зараз бачимо, є ігнорування виконання тих законних вимог, які передбачені Основним законом й іншими законами України. В даному випадку ми бачимо, що, починаючи від березня, я не буду казати про грудень, як ухвалювався закон про державний бюджет, який є чинним, але в ньому є стаття, яка передбачала перегляд у березні всіх показників, включно з соціальними. Це не було зроблено. І, якщо цього робити не хочуть робити жодним чином, то немає іншого способу, як нагадати уряду про необхідність, тому що в інший спосіб уряд не хоче цього чути.

Бі-Бі-Сі: Чи такий спосіб є законним?

О.Лавринович: Немає в жодному законі України ні заборон, ні дозволів на такі дії. Ця картина заблокованого парламенту не є доброю і я не скажу, що це є інструмент, який прикрашає якийсь парламент. Але, на превеликий жаль, він став дуже традиційним. І, якщо розрізняти підходи, коли коаліція, яка тримає Кабінет міністрів, блокує парламент, те, що ми бачили три місяці тому, ось це вже – повна нісенітниця.

Бі-Бі-Сі: Чи хочете ви від цього відійти? Щоб це було незаконним? Скажімо, в британському парламенті таке неможливо, тому депутатів, які би чинили перешкоди законній роботі парламенту, їх би просто вивели відповідні служби парламенту.

О.Лавринович: А ви зважали на те, як працює уряд Великої Британії? Чи є можливим, щоб він не виконував закони і ігнорував їх?

Бі-Бі-Сі: Звинувачення в тому, що уряд порушує якісь норми - були, але ніколи не було можливості блокувати роботу парламенту… Тобто ви вважаєте блокування припустимим інструментом?

О.Лавринович: Я вважаю, що першопричина є в роботі уряду і в роботі більшості.

Бі-Бі-Сі: Якщо ви будете при владі, ви будете вважати припустимим, що БЮТ блокуватиме трибуну?

О.Лавринович: Те, що він робив - не тільки блокував, але й захоплював електромережі, зачиняв двері, тобто, те, що ми бачили в тій роботі, це було за межею здорового глузду.

Дмитро з Запоріжжя: Казати, що хтось так робив і я так буду робити… Я думаю, що це блокування було для того, щоб зірвати голосування питання про депутатську недоторканність. Але чому Партія регіонів ніколи не відреагувала на події в Криму, коли ЧФ Росії незаконно продає майно і взагалі все, що є українське. А ПР цього не помічає, а помічає лише те, що йде українізація в Україні. Пан Табачник, який зневажає українську культуру. Скрізь російська преса…

Насамперед я хочу сказати, що я пишаюся тією сторінкою своєї біографії, коли я брав участь у створенні Народного Руху України. І мені дуже прикро, що цей бренд зберігається і постійно дискредитується. О.Лавринович

О.Лавринович: На превеликий жаль, у нас частина людей дуже легко піддається зомбуванню – це що стосується недоторканності. Кожна твереза людина могла побачити й почути, що це питання було озвучене тільки сьогодні, а блокування було вже 4 днів тому. Хто насправді домагається законності в Україні і, щоб непотрібно було робити ті державні кроки, які не заохочують українців до української культури, української мови з одного боку, а з іншого, щоб не забувати, що Україна народилася не 1991-го року і навіть не 2005-го, як думає принаймні одна людина в Україні, а вона існує дуже давно і її культура є дуже багатоскладова. І російськомовний Шевченко, і Короленко, і Гоголь – це українська культура. І не потрібно бути настільки зашореним, щоб вважати, що вичленити з української культури тільки одну складову, а все решта – не бачити і не вважати своїм. Ми повинні пишатися своєю багатоманітністю, яка робить будь-яку культуру багатою. І ми насамперед повинні бути патріотами своєї держави, своєї землі, свого народу, а не патріотами якихось окремих уподобань чи окремих політичних діячів, які прагнуть реалізувати свої потреби, використовуючи демократичні і національні гасла.

Бі-Бі-Сі: Напевне, кожен з лідерів в Україні використовує патріотичні для своїх політичних потреб.

О.Лавринович: Мені не просто не соромно, я пишаюся тим, що я українець і я гордий тим, що я патріот своєї держави і, що я все життя роблю багато речей, щоб наша країна була якомога кращою і, щоб в ній кожна людина могла реалізувати свій потенціал і, щоб вона почувала себе захищеною.

Бі-Бі-Сі: Вас називають одним з засновників Народного Руху. Це була сила, яка домагалася реверсу русифікації, повернення України ідейно, політично до Європи. Зараз ви – активіст Партії регіонів, які критикує міністра освіти за українізацію, яка закликає не поспішати з інтеграцією України до західних організацій.

О.Лавринович: Я не можу погоджуватися з вашими твердженнями, бо ви вже робити їх хибними.

І російськомовний Шевченко, і Короленко, і Гоголь – це українська культура. І не потрібно бути настільки зашореним, щоб вважати, що вичленити з української культури тільки одну складову, а все решта – не бачити і не вважати своїм. Ми повинні пишатися своєю багатоманітністю. О.Лавринович

Насамперед я хочу сказати, що я пишаюся тією сторінкою своєї біографії, коли я брав участь у створенні Народного Руху України. І мені дуже прикро, що цей бренд зберігається і постійно дискредитується. На відміну від подібних до нашої організації, як Солідарність у Польщі, які припинили своє існування після того як країни отримали або незалежність, або можливість демократичного розвитку. Тому, що у нас було дуже широке об’єднання людей, які хотіли жити в своїй країні і мати власну точку зору. Все решта, що потім дехто хоче визначити як засадничі речі, це вже постфактум. На установчому з’їзді НРУ була створена структура, яка називалася Рада національності Руху з тим, щоб було зрозуміло, що ми дуже далекі від того, щоб сповідувати етнічний патріотизм і вважати, що все тільки українське має право на життя.

Бі-Бі-Сі: Але боротьба з русифікацією було одним з гасел, ви з цим погодитеся?

О.Лавринович: Так, я погоджуюся з тим, що ми були проти насильної русифікації так само, як і проти будь-якого іншого примусу будь-яких інших мов.

Андрій з Дніпропетровська: Про насильницьку русифікацію, яка й далі продовжується, бо ми знаходимося в російському інформаційному просторі, особливо на сході. Ви маєте це як факт розуміти. І звідси випливає те, що якщо буде російська мова – друга державна, то однозначно не потрібно в навчанні, українська мова просто не витримає конкуренції з таким положенням речей. Ви згодні?

О.Лавринович: Коли я працював ще в галузі квантової електроніки, у мене був випадок, коли доводилося довго шукати перекладача з японської мови тому що мені було важливо прочитати інформацію, яка була написана лише японською. І я зрозумів, що є елементи, які дозволяють вивчати і шанувати свою мову. Що стосується інформаційного простору, я переконаний, що тільки добрий національний продукт (чи кінофільм чи новини, як ваші) вони привертають до себе увагу. Якщо це неякісне, його не можна примусити споживати, щоб це не було. Тому ми повинні докладати максимум зусиль, щоб українське означало якісне, українське означало цікаве. Тоді ми не будемо говорити, що інші країни, які розповсюджують інформаційні продукти в нашій державі, користуються більшим попитом. Ми не повинні закриватися від світу. Ми повинні домагатися того, щоб українська завойовувала свої позиції у світі.

Про себе

Бі-Бі-Сі: Хто з історичних особистостей мав на вас найбільший вплив?

О.Лавринович: Я ніколи собі не ставив це питання. Від дитинства мене дуже цікавила політична діяльність видатних постатей різних країн. Я був дуже задоволений, коли мені вдалося знайти книжку про американських президентів, це був 1968-69 рік в Радянському Союзі і на мене справило велике враження ті підходи, які Джорджем Вашингтоном, Абрагамом Лінкольном, але це те, що я в книжці прочитав. Так само на мене впливала країна, в якій я жив.

Бі-Бі-Сі: Ви любите працювати на дачі. Це вас, напевне, відволікає від проблем Верховної Ради?

О.Лавринович: Так, але це не єдина причина. Я дуже люблю це робити. Так само займаюся спортом і спілкуюся з друзями.

Бі-Бі-Сі: Що ви любите читати?

О.Лавринович: Мені дуже подобається Харукі Муракамі, його глибокі психологічні речі. Так само багато європейських письменників, де є паралелі поєднання історичності і духовного переживання… Пабло Куельйо. З сучасних українських письменників я попробував почитати, не буду тут називати прізвищ тому, що не можу похвалити. Хотілося б, що б були твори на рівні Винниченка, чи Франка. Зараз я перечитую класику.

Бі-Бі-Сі: Винниченко міг би поділитися з українськими політиками яких помилок треба уникати. Вони втратили УНР.

О.Лавринович: І, на превеликий жаль, сьогодні ми не можемо говорити, що ми пройшли всі етапи викликів для української державності і те, що відбувається сьогодні в державному правлінні становить реальну загрозу для української держави.